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Fleischkonsum
#46
Nicht auzurotten ist das Vorurteil, daß arme Leute dazu verurteilt sind, auf Fleisch zu verzichten

Aber wer die Inuit (alter Name Eskimos) ansieht, wird erkennen, daß diese Menschen sehr gesund sind, kraftstrotzend, vital und ausdauernd, robust und hochintelligent - und sich seit Jahrtausenden ausschließlich tierisch ernähren.

Sie kennen kein Getreide, keinen Reis, keine Kartoffeln, kein Gemüse, keinen Salat, kein kaltgepreßtes Pflanzenöl - und essen ausschließlich Robbenfleisch, Rentierfleisch, Rentierbutter, Fisch, Walfischöl, Lebertran vom Dorsch
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#47
(28-03-2021, 19:20)Ulan schrieb: Dass Natur idealisiert wird, ist dabei sicherlich ein modernes Problem. Da der Bezug der weitgehend staedtischen Bevoelkerung, die noch nie eine Schlachtung gesehen hat, dazu so ziemlich komplett verloren gegangen ist, wird dort oft ein sehr geschoentes Bild gepflegt.


Ich bin auch immer sehr beleidigt, wenn hier im Forum solche Menschen ahnungslos als Unmenschen verunglimpft werden, die  auf Grund ihrer wirtschaftlichen Situation, sich und ihre Familie notgedrungen auch mit Fleisch aus dem Billigstangebot ernähren müssen und sich nebenbei gar keine solche besonders hoch- und vollwertigen Vegetarier- oder Veganer-Lebensmittel leisten können, wenn sie auch sonst noch alle anderen Rechnungen bis Monatsende termingerecht bezahlen wollen.
Die Wirklichkeit zu schönen, ist bei solchen Themen nicht nur völlig überflüssig, sondern sogar auf eine vielfältig gefährliche Art und Weise äußert kontraproduktiv.

(28-03-2021, 19:20)Ulan schrieb: Das sieht man auch an Sinais Idealvorstellungen von den "friedlichen" Pflanzenfressern. Man denke an die vielen Kaempfe um das Recht, Nachkommen zeugen zu duerfen. Da sind die Verhaeltnisse beim Menschen im Vergleich geradezu paradiesisch.
Bei allen Versuchen Sinai darüber aufzuklären, dass "der Schöpfer aus der Bibel, den Raubkatzen und anderen Raubtieren ihre großen "Beißer mit dreimal so langen oberen Eckzähnen ganz gewiss nicht dafür zugeteilt hat, damit sie damit im Paradies leichter Gras fressen konnten..(außer er ist im wirklichen Leben ein arger Sadist) sind wir wohl alle schon gescheitert.

Aber Ok.. ich werde versuchen mich zu bessern und jetzt einfach mal auch wieder für eine Weile die Klappe/Tasten halten.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#48
(28-03-2021, 20:22)Geobacter schrieb: Bei allen Versuchen Sinai darüber aufzuklären, dass "der Schöpfer aus der Bibel, den Raubkatzen und anderen Raubtieren ihre großen "Beißer mit dreimal so langen oberen Eckzähnen ganz gewiss nicht dafür zugeteilt hat, damit sie damit im Paradies leichter Gras fressen konnten..(außer er ist im wirklichen Leben ein arger Sadist) sind wir wohl alle schon gescheitert.


Interessante Frage. Indeed
Mir ist das auch schon aufgefallen und ich habe mich bei einem Zeugen Jehovas beschwert. Der war ratlos und versprach mir, sich bei einem Oberältesten zu erkundigen - und als ich den Zeugen Jehovas nach ein paar Wochen wieder am Bahnhof sah, erklärte er mir das freudestrahlend so:

"Die Zähne der Raubkatzen dienten im Paradies nicht als Waffe, sondern als Zier
So wie bei den Hirschen das prächtige Geweih und bei den Narwalen der zwei Meter lange Zahn, der aussieht wie eine Radarnase und vielleicht dereinst zur Orientierung im tiefen Wasser - wo es dunkel ist - diente. Manche Fische stoßen elektrische Wellen als Echolot aus.
Der Hammerhai verwendet seinen Hammer ja auch nicht als Schlagwaffe"
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#49
(28-03-2021, 20:04)Sinai schrieb: Nicht auzurotten ist das Vorurteil, daß arme Leute dazu verurteilt sind, auf Fleisch zu verzichten

Aber wer die Inuit (alter Name Eskimos) ansieht, wird erkennen, daß diese Menschen sehr gesund sind, kraftstrotzend, vital und ausdauernd, robust und hochintelligent - und sich seit Jahrtausenden ausschließlich tierisch ernähren.

Sie kennen kein Getreide, keinen Reis, keine Kartoffeln, kein Gemüse, keinen Salat, kein kaltgepreßtes Pflanzenöl - und essen ausschließlich Robbenfleisch, Rentierfleisch, Rentierbutter, Fisch, Walfischöl, Lebertran vom Dorsch

Was haben die Inuit und andere arktische Völker mit der Verurteilung armer Leute zum Fleischverzicht zu tun?

Ansonsten kann man deren Ernährung mit Fleisch von Wildtieren nur schwerlich mit unseren stark verarbeiteten Wurst- und Fleischprodukten vergleichen. Außerdem essen diese Menschen auch die eigentlichen Kostbarkeiten vom Tier: Fett und Innereien. Beides bei uns ja eher verpönt. Gerade Innereien sind aber reich an Nährstoffen und Fett ist ein sehr guter Energielieferant.
Aber auch eine solche Ernährung kann Nachteile haben: Die Knochenstruktur nimmt wohl aufgrund der geringen Kaliumzufuhr schon früh stark ab. Auch ist die Lebenserwartung heutiger Inuit ziemlich niedrig und Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebs treten bei Ihnen auch auf.
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#50
(28-03-2021, 20:36)Sinai schrieb: "Die Zähne der Raubkatzen dienten im Paradies nicht als Waffe, sondern als Zier"

Irgendwie muss man sich als Zeuge Jehova die Tatsachen halt schön reden. Den Glauben zu hinterfragen ist ja keine Option.
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#51
Na ja, wenn man sich nicht gerade von Kartoffeln, Haferbrei oder Reis pur ernaehrt, geht vegetarische Ernaehrung ganz schoen ins Geld. Das Problem mit diesen ganzen Vegetarierstatistiken ist ja, dass Vegetarismus fast ausschliesslich ein Phaenomen in besserverdienenden Kreisen ist, also bei Leuten, die sich "bewusstes Essen" leisten koennen (das war historisch uebrigens durchaus zu manchen Zeiten anders). Daher kommen ja Behauptungen von Leuten wie Urmilsch, dass Vegetarier laenger leben wuerden - was auf den ersten Blick stimmt. Wenn man dann aber in die Details schaut, sind soziooekonomischer Status und der Verzicht auf Rauchen und Trinken ausschlaggebend. Wie auch immer, fuer preisbewusste Esser ist Fleisch tatsaechlich oft die billigere Alternative - zumindest wenn's einigermassen schmecken soll. Nur am ganz unteren Ende der Einkommensskala landen wir dann bei besagten Kartoffeln und Haferflocken.
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#52
(28-03-2021, 22:03)Ulan schrieb: Na ja, wenn man sich nicht gerade von Kartoffeln, Haferbrei oder Reis pur ernaehrt, geht vegetarische Ernaehrung ganz schoen ins Geld.

Wenn man sich irgendwelche teuren Sojaschnitzel, usw. kauft, dann wohl schon, aber ansonsten eigentlich nicht.
Mehl, Reis und Nudeln sind nicht so teuer, Gemüse schon eher, aber so viel macht das m.E. nicht aus.

Ich sehe es eher so, dass Fleisch in Supermärkten viel zu billig zu haben ist, und nur bei billigem Fleisch sind dann die vegetarischen Alternativen teurer.
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#53
(28-03-2021, 22:03)Ulan schrieb: Nur am ganz unteren Ende der Einkommensskala landen wir dann bei besagten Kartoffeln und Haferflocken.

Und die sind ja gar nicht so ungesund.

Aber anderes herum die Frage:
Hat schon mal ein Veganer oder Vegetarier  die Lebensqualität eines Tieres verbessert oder gar sein Leben gerettet? Nur auf Grund dessen, kein Fleisch zu essen?

Meist machen das, wenn überhaupt jemand, doch die Tierhalter selbst..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#54
(28-03-2021, 22:33)Mustafa schrieb: Ich sehe es eher so, dass Fleisch in Supermärkten viel zu billig zu haben ist, und nur bei billigem Fleisch sind dann die vegetarischen Alternativen teurer.

Man mag sich zwar ueber den Ton der zuvor geaeusserten Kritik aergern, aber hier treffen wir's doch gerade wieder mal: hier wird Ernaehrungsphilosophie auf dem Ruecken der weniger Betuchten gemacht; wie viele gruene Projekte uebrigens. Wer solche Ziele ueber den Preis erreichen will, nimmt in Kauf, dass nur die Armen darunter zu leiden haben; die Vermoegenderen bezahlen halt schlicht ein wenig mehr, ohne Einbussen im Lebensstandard.

Da muss ich an meine Zeit in den USA zurueckdenken. So etwas wie der deutsche TUeV fuer Autos (von einer einfachen Abgaspruefung abgesehen) wird unter anderem abgelehnt, weil das unsozial ist und nur die Armen von der Teilnahme am Individualverkehr ausschliesst. Aehnliches gilt fuer alle moeglichen Bauauflagen etc., die wir hier in Mitteleuropa haben. Und bei Ernaehrung ist die Forderung danach, Lebensmittel zu verteuern, auch eine, die nur die unteren Einkommensschichten trifft (die Stadt, in der ich in Arizona wohnte, hatte gar keine Steuern auf Lebensmittel). Das ist mit ein Grund, warum ich die Gruenen schon lange nicht mehr als irgendeine soziale Partei sehe.

Ja, Klimaprobleme und ethische Probleme in der Tierhaltung sind real. Nur, wer das ueber die Preisstellschraube regeln will, hat sich vorgenommen, die Spaltung der Gesellschaft in die, die das alles mitmachen koennen, und die, denen dazu die Mittel fehlen, zu vertiefen.

Edit: Nur um das klarzustellen: Ich weiss, dass Du hier nicht bewusst den armen Leuten einen Tritt in den Allerwertesten geben moechtest, aber das ist im Endeffekt das Resultat.
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#55
(28-03-2021, 22:44)Ulan schrieb: Man mag sich zwar ueber den Ton der zuvor geaeusserten Kritik aergern, aber hier treffen wir's doch gerade wieder mal: hier wird Ernaehrungsphilosophie auf dem Ruecken der weniger Betuchten gemacht;

Wo liest du sowas aus meinem Beitrag heraus?

Hier geht es nicht um Ernährungsphilosophie, sondern um Tierwohl. Fleisch kann nur durch Massentierhaltung so billig sein.

Von einer Preisschraube habe ich nichts geschrieben. 
Und armen Menschen kann man sicher anders besser helfen, als durch Massentierhaltung billiges Fleisch zur Verfügung zu stellen.

Oben schreibst du selber, dass vegetarische Ernährung ganz schoen ins Geld geht, und eher was für besserverdienende Kreise ist.
Stört es dich da nicht, dass sich ärmere Leute das nicht so leisten können?
Wieso ausgerechnet bei Fleisch?
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#56
(28-03-2021, 22:54)Mustafa schrieb: Wo liest du sowas aus meinem Beitrag heraus?

Hier geht es nicht um Ernährungsphilosophie, sondern um Tierwohl.

Das sehe ich als Teil der Ernaehrungsphilosophie, da wir das Tier hier nur im Zusammenhang mit unserer Ernaehrung betrachten. Um Tiere an sich geht's uns hier nicht.

(28-03-2021, 22:54)Mustafa schrieb: Von einer Preisschraube habe ich nichts geschrieben.
Ach ja? Welche andere Interpretation laesst diese Deine Aussage zu:
(28-03-2021, 22:33)Mustafa schrieb: Ich sehe es eher so, dass Fleisch in Supermärkten viel zu billig zu haben ist, und nur bei billigem Fleisch sind dann die vegetarischen Alternativen teurer.

Du sagst, Fleisch sei zu billig, nur deshalb seien vegetarische Alternativen teurer. Du implizierst hier eine Preisschraube, sonst waerst Du davon ausgegangen, dass die vegetarische Ernaehrung zu teuer ist. Wenn jemand sagt etwas sei zu billig, moechte er, dass es teurer wird.

(28-03-2021, 22:54)Mustafa schrieb: Und armen Menschen kann man sicher anders besser helfen, als durch Massentierhaltung billiges Fleisch zur Verfügung zu stellen.

Billige Nahrungsmittel sind eine Grundvoraussetzung fuer selbstbestimmtes Leben in aermeren Kreisen, die einen Grossteil ihres Einkommens fuer Lebensmittel ausgeben (und natuerlich Mieten, aber das Fass wollen wir jetzt nicht auch noch aufmachen). Auch bei Hilfen fuer arme Leute gibt's philosophisch verschiedene Ansaetze. Wir tendieren hier ein wenig in die Richtung, sie zu Bittstellern zu machen.

(28-03-2021, 22:54)Mustafa schrieb: Oben schreibst du selber, dass vegetarische Ernährung ganz schoen ins Geld geht, und eher was für besserverdienende Kreise ist.
Stört es dich da nicht, dass sich ärmere Leute das nicht so leisten können?

Natuerlich stoert mich das. Aber so ist das mit allen Modeprodukten. Heftig beworbene und zum Lifestyle-Accessoire umfunktionierte Gegenstaende des taeglichen Gebrauchs tendieren halt dazu, grosse Profitmargen zu erzielen. Selbst Wursthersteller wie Ruegenwalder haben auf der Vegetarismuswelle ein riesiges Umsatzplus erzielt, weil da groessere Margen zu erwirtschaften sind.

(28-03-2021, 22:54)Mustafa schrieb: Wieso ausgerechnet bei Fleisch?

Fleisch war das Wohlstandsaccessoire von vor ein paar Jahrzehnten. Das ist gerade unmodisch. Unmodische Sachen sind halt preiswert.
Und dass mein letzter Beitrag nicht nur Fleisch ansprach, ist Dir hoffentlich nicht entgangen.
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#57
(28-03-2021, 22:54)Mustafa schrieb: Und armen Menschen kann man sicher anders besser helfen, als durch Massentierhaltung billiges Fleisch zur Verfügung zu stellen.

Ja könnte man: Z.B durch sterilisieren, aber dann ist aus ethischer Sicht, die Massentierzucht doch wieder die ethischere Wahl.
Und wenn wir damit wieder auf den Boden der Tatsachen zurück kehren, sind es auch gar nicht so sehr die Armen, die Schuld an der Massentierzucht sind. Selbst wenn man denen auf andere Art und Weise helfen würde und wobei viele Arme es dann überhaupt bevorzugen würden, nur mehr von der großzügigen Hilfe ihrer mitfühlenden Mitmenschen zu leben...
Was richtig und falsch ist, entscheidet in unserer Welt immer die Gelegenheit.

Massentierzucht ist längste ein Geschäft in der Art eines komplexen Organismus-es mit eigendynamischem Leben. Die Armen spielen darin keine so wirkliche Rolle. Sie profitieren davon nur als Trittbrettfahrer.
Und wir müssten dann auch allen einsameren Menschen da Halten von Kuschel-Raubtieren verbieten. Auch Hunde vertragen Kohlenhydrate noch immer nur in der Beimengungen zum eigentlichen Fleischfutter.. Die Massentierhaltung ließe sich auch dann nicht mehr abschaffen, wenn gut die Hälfte der noch immer exponentiell wachsende Weltbevölkerung sich dem Veganismus verschreibt.

Die Fleischverarbeitungsindustire und Massentierhaltung liefert nämlich auch andere wichtige Rohstoffe, die dann durch Erdöl ersetzt werden müssten und unseren Planeten noch mehr mit Mikroplastik und Weichmachern vergiften. Leder ist vielleicht der allerbekannteste dieser Rohstoffe.. usw. usf.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#58
Eine andere Sache in Sachen "Fleischliches"
Ich hab da kürzlich, und leider sehr flüchtig einen "Forschungsbericht" gelesen, nach welchem die Spermienproduktion und Penisgröße bei Männern immer mehr abnimmt und woran diese Weichmacher Schuld sein sollen. Das könnte dazu führen, dass in einigen Jahrzehnten sehr viele Männer komplett unfruchtbar sind und das Zeitalter der sanftmütigeren "Gender" hereinbricht... Was dann auch wieder der Fleischindustrie ziemlich schaden könnte.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#59
@Ulan:
Der Umstand, dass sich bestimmte Dinge nur wohlhabendere Menschen (in gewünschter Menge) leisten können, trifft auf sehr vieles zu.
Die Lösung für sowas liegt darin, ganz allgemein für mehr soziale Gerechtigkeit zu sorgen.

Massentierhaltung als "Grundvoraussetzung für selbstbestimmtes Leben in ärmeren Kreisen" halte ich für grundfalsch.
Jeder sollte Zugang zu guten Lebensmitteln haben, ohne auf Billigfleisch angewiesen zu sein.

Ansonsten wirst du mir doch hoffentlich zustimmen, dass unser Fleischkonsum allgemein zu hoch ist.
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#60
Ja sicher; die Sache selbst ist hier ja im allgemeinen unstrittig, mal abgesehen von der Frage, wie weit man da jetzt gehen sollte.

Mein Einwurf wies nur darauf hin, dass gangbare, politische Loesungen fast immer den Weg des geringsten Widerstands gehen. Den Fleischkonsum zu reduzieren, indem man das Fleisch teurer macht, wird halt bei armen Leuten gut funktionieren, wobei sie das nicht durch hochwertige vegetarische Ernaehrung ersetzen werden koennen. Im Prinzip ist das dann also eine Loesung auf Kosten der weniger betuchten Bevoelkerungsschichten.

Die Loesung, "mehr soziale Gerechtigkeit" zu schaffen, ist natuerlich wuenschenswert; aber darauf wetten, dass auch nur irgendetwas in die Richtung passieren wird, wuerde ich nicht. Preise anheben ist immer eine einfache Loesung. Der Staat hat mehr Einnahmen, und die Anteilseigner sind auch gluecklich; alle Leute, die was zu sagen haben, sind also gut bedient, also hat so etwas gute Chancen, umgesetzt zu werden.

Im Prinzip muesste eine "gruene Revolution", egal ob im Nahrungsmittelsektor oder sonstwo, in ein soziales Konzept eingebettet wird. Davon sehe ich nirgendwo auch nur eine Spur. Das ist meist nicht mal auf dem mentalen Radar.
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