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Bei wem hat Jesus gelernt?
#31
@eddyman Das klingt jetzt fuer einen Moment so, als wuerdest Du wollen dass Urmilsch seinen Fanatismus internalisieren sollte. Vielleicht besser nicht, bzw. hat er doch schon. Die mangelnde Unterscheidungsfaehigkeit zwischen historischen Aussagen und Glaubensaussagen macht eine Diskussion nicht gerade einfacher. Dass Glaeubige gewisse Glaubensaussagen fuer wahr halten, wissen hier beide Seiten der Diskussion. Allerdings sollte sich der Glaeubige darueber klar sein, dass es sich auf seiner Seite hier um einen Akt des Glaubens handelt, der nur fuer Glaeubige selbst Relevanz hat, und dem niemand aus zwingenden Gruenden folgen muss.

Die Threadfrage ist sicherlich legitim. Dass sie nicht definitiv beantwortbar ist, habe unter anderem auch ich schon festgestellt; hier koennen wir bestenfalls von Indizien her Hypothesen spinnen.

Aber noch mal zurueck zu der Frage, warum in Mk1, 6 auf Elias gedeutet wurde. Dazu 2.Könige 1 (EU):
"7 Da fragte er sie: Wie sah der Mann aus, der euch entgegenkam und diese Worte zu euch sprach?
8 Sie erwiderten: Er trug einen Mantel aus Ziegenhaaren und hatte einen ledernen Gurt um die Hüften. Da sagte er: Das war Elija aus Tischbe."

Die Lutherversion uebersetzt hier "Mantel aus Fell". Der eigentliche Ausdruck ist schlicht "es ist ein haariger Mann...", was im Deutschen missverstaendlich waere; deshalb die unterschiedlichen Uebersetzungen, um klarzustellen, dass die Kleidung gemeint war. Die Stelle im Buch "Koenige" zeigt jedenfalls, dass allein die Kleidung ausreichend war, um Elias zu identifizieren. Bei Mk traegt Johannes der Taeufer dieselbe Kleidung. Du hast selbst gesagt, dass die Stelle mit der Wiederkehr des Elias bei Maleachi erwaehnt ist (ein Buch, das das Christentum fuer so wichtig haelt, dass es mit diesem das AT ausklingen laesst), und Mk zitiert genau Maleachi vor der Erwaehnung des Johannes, naemlich an der Stelle, wo er sagt, er wuerde Jesaja zitieren (was er unter anderem auch tut, aber das Zitat ist aus drei verschiedenen Bibelstellen zusammengestoppelt).

Die anderen Punkte (der Tempelhinweis z.B.) gehoeren hier nicht in den Thread, und das ist dann etwas fuer ein anderes Mal (also nochmal aufgeschoben). Der ganze Anfang des Mk-Evangelums ist sicherlich seinen eigenen Thread wert.
#32
(06-04-2021, 16:00)eddyman schrieb: Also von der Aussage her (nicht vom Umgang) kann ich den Urmilsch schon verstehen, und die Vehemenz, mit der er den ich nenne es mal Monismus verteidigt, hat für mich was Wohltuendes. Diese Intensität gilt es zu internalisieren. Auch die eher theoretische Frage, bei wem Jesus gelernt hat, in die praktische Frage, bei wem wir denn lernen, umzumünzen, ist absolut legitim. Nur bitte nicht immer so ausschweifend und übergriffig...

Wir lernen bei unseren Irrtümern.
Jener endlosen Reihe von Fehlversuchen, die nicht zum gewünschten Erfolg führen und die man dann mit aller Gewissheit ausschließen kann. Für gewöhnlich ist das so.

Leider, kann man fast sagen, ereignen sich dabei dann auch  immer wieder  Glückstreffer, die wir so, auf Grund unserer Erfahrung mit den vielen Fehlversuchen gar nicht erwartet hätten.

Und weil die Versuche, endlich mal wieder einen Erfolg herbeizuführen, endlos viele sind, kommt es zwischendurch und gelegentlich sogar zu einer kleineren Serie solcher Glückstreffer.
Also... versuchen wir, nach einer Ursache, nach einem möglichen System dahinter, nach einer rationalen Erklärung zu suchen,  welche wir in einigen Fällen sogar finden, oder auch einfach nur glauben gefunden zu haben.
Ansonsten, wenn wir sicher sind, dass keine der rationalen Erklärungsversuche greifen, nennen wir solche Glückstreffer heutzutage (im Zeitalter der sytstematisch arbeitenden Naturwissenschaften.. das Zeitalter der sogenannten einfacheren Aufklärung haben wir schon hinter uns) einfach Zufall.

Im Zeitalter von Jesus, in welchem die Komplexität der Welt  den damaligen Beobachtern um einiges bedrohlicher erschien.. vor allem von jener Seite her, ... jener Un-Heil-samen... hinter der man das Wirken von Geistern und Dämonen als einzig rational erklärbare Ursache sah (verständlich).. nämlich Krankheiten... erkannte man halt, dass sich im gelegentlichen Taufen eine gewisse Schutzwirkung zeigte, die sich heute auch bei gelegentlichem Duschen oder Baden einstellt. Die Römer erkannten dieser leichte Schutzwirkung schon lange vor dem Erscheinen des Johannes dem Täufer..
Aber solche unsittlichen Bäder waren damals bei den Juden unvorstellbar. Also musste eine andere Lösung her..im Namen des "Unaussprechlichen".. Heute würde man den Johannes, Lehrmeister des Jesus.. , bei einer eventuellen Wiederkehr.. als Bademeister oder Surflehrer wiedererkennen..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#33
Die Fragestellung dieses Thread heißt: "Bei wem hat Jesus gelernt?"

Beim Lieben Gott
#34
(06-04-2021, 18:34)Ulan schrieb: @eddyman Das klingt jetzt fuer einen Moment so, als wuerdest Du wollen dass Urmilsch seinen Fanatismus internalisieren sollte.

Natürlich, so wird dann Religion daraus. Wenn man es gut macht  Icon_smile
#35
(06-04-2021, 22:20)Sinai schrieb: Die Fragestellung dieses Thread heißt: "Bei wem hat Jesus gelernt?"

Beim Lieben Gott

Und was ist wenn Gott gar kein Lieber ist? Die Beschaffenheit der Welt mit all ihren Existenz-bedrohenden Gefahren.. welche oft auch zu unsäglichem Leid unter unseren Mitlebewesen führen, die wir Tiere nennen... ...diese Beschaffenheit schaut nicht danach aus, dass Gott ein besonders Lieber ist, falls es ihn wirklich geben sollte.
Jesus sein angeblich eigener "Fleisch-gewordener" Sohn musste (angeblich) dafür sterben, um uns unsere Unzulänglichkeit und Unwissenheit vergeben zu können, in welcher wir oft mache egoistische Entscheidungen treffen müssen, um  unseren eigenen Nachkommen (unseren wirklichen Nächsten) ein  paar kleine Vorteile zu verschaffen, die ihnen im Wettbewerb um Lebensraum und Ressourcen (Ihren Platz in der Welt) die ein klein wenig besseren Chancen gewähren. Hätte Gott die Welt etwas sicherer gemacht, wäre das alles gar nicht nötig.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#36
(06-04-2021, 18:34)Ulan schrieb: Die Stelle im Buch "Koenige" zeigt jedenfalls, dass allein die Kleidung ausreichend war, um Elias zu identifizieren. Bei Mk traegt Johannes der Taeufer dieselbe Kleidung. Du hast selbst gesagt, dass die Stelle mit der Wiederkehr des Elias bei Maleachi erwaehnt ist (ein Buch, das das Christentum fuer so wichtig haelt, dass es mit diesem das AT ausklingen laesst), und Mk zitiert genau Maleachi vor der Erwaehnung des Johannes, naemlich an der Stelle, wo er sagt, er wuerde Jesaja zitieren (was er unter anderem auch tut, aber das Zitat ist aus drei verschiedenen Bibelstellen zusammengestoppelt).

Ahja, jetzt seh ich das. Interessant.
#37
Was hat Jesus gelernt, als er angeblich Kranke heilte, indem er ihre Dämonen austrieb.. und diese Kranken aus unserer Sicht eigentlich nur Opfer von fiesen Mikroben waren, die allesamt Gottes Geschöpfe (nach der Deifaltigkeitlehre auch Jesus) seine eigenen  sind. Wovon er nichts wusste.
Natürlich hilft gelegentliches Taufen, manche solcher "Geschöpfe" loszuwerden. Aber das bemerkte man damals wohl nur nebenbei. Ohne den tatsächlichen Grund dafür zu verstehen.

Keipp-Kuren am Jordan.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#38
(06-04-2021, 23:29)Geobacter schrieb:
(06-04-2021, 22:20)Sinai schrieb: Die Fragestellung dieses Thread heißt: "Bei wem hat Jesus gelernt?"

Beim Lieben Gott

Und was ist wenn Gott gar kein Lieber ist? Die Beschaffenheit der Welt mit all ihren Existenz-bedrohenden Gefahren.. welche oft auch zu unsäglichem Leid unter unseren Mitlebewesen führen, die wir Tiere nennen

Laut der Heiligen Schrift war es im Paradies wunderschön. Der Liebe Gott hatte uns ein Paradies geschaffen. Alle Tiere waren lieb und es gab keine Krankheiten, da auch die Bakterien brav und nützlich waren - so wie die brav gebliebenen Darmbakterien Geobacter und Enterococcus faecium.
Die Löwen waren stolz auf ihre Mähne und hre wunderschönen Riesenzähne, die sie zur Zierde führten, genauso wie die Hirsche ihr prächtiges Geweih. Erst der Teufel machte Mensch und Tier böse!


(06-04-2021, 23:29)Geobacter schrieb: Jesus sein angeblich eigener "Fleisch-gewordener" Sohn musste (angeblich) dafür sterben

Jesus mußte nicht sterben, er tat das freiwillig - wie ein Himmelfahrtskommando der deutschen Wehrmacht im Ersten Weltkrieg vor Spa,
ein stolzer Kamikaziflieger im Zweiten Weltkrieg oder ein Philister mit Sprengstoffgürtel im bereits angefangenen Dritten Weltkrieg
#39
(07-04-2021, 08:13)Sinai schrieb: Laut der Heiligen Schrift war es im Paradies wunderschön.

Nur sind alle diese schönen "Paradeisgeschichten", Geschichten die sich Menschen erzählten. Inspiriert von ihren harten Lebensbedingungen, bedingt auch durch die klimatischen Veränderungen der Umwelt, die diese Lebensbedinungen zusehends verschärften. Vorher waren halt die Zustände besser....im Vergleich fast paradiesisch... Kommt auch heute vor, dass der Klimawandel Gegenden unbewohnbar macht, die vor Jahrzehnten noch paradiesisch waren.

Und Außerhalb des Paradieses, welches ja auch in der Bibel nur ein begrenzter Garten war.. war die Welt sowieso nur ein graußamer Ort des Überlebenskampfes, sonst wäre doch die ganzen Welt ein Paradies gewesen.

Jesus hat ständig von diesem Paradies geredet, aber nicht gewusst, dass für dessen Untergang Veränderungen im Weltklima die Ursache waren. Von wem und bei wem hat er also gelernt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#40
Es liegt doch in der Natur des Menschen, die Wände des Banalen, des Gewöhnlichen, manchmal auch des schier Unerträglichen mit irgendwelchen Sinn-Geschichten, Sinnsprüchen, Gemälden oder Melodien und Liedern von der selben Art zu dekorieren.

Unschöne Fakten und Tatsachen der Inspirationsquelle dabei einfach wegzulassen, ist nichts Ungewöhnliches, zumal ja genau das der Sinn und Zweck des ganzen Unterfangens ist, damit die oftmals einfach nur grausame, gefühlose und unnachgiebige Realität zu verschönern.

Wenn dann spätere Generation meinen, aus solchen dekorativen "Gemälden, Geschichten, Sinnsprüchen, Melodien und Liedern die viel schönere reale (wahrere Wirklichkeit) Welt ihrer Vorfahren herauslesen zu können, zeugt das nicht unbedingt von einer besonders  großartigen geistigen Leistung, die da dahinter steckt.

Auf dieser Ebene ist dann wohl auch Jesus einfach nur seinen eigenen "Wellness-Instinkten" gefolgt, die man jetzt nicht unbedingt erst erlernen muss. Man muss das ganze also auch mit ein kleinwenig Humor nehmen.

Er soll ja übers Wasser gegangen sein. Warum nicht auf einem biblischen Vormodell unserer heutigen Surfbretter. Zusammengebastelt aus einem jener Weinfässer "zu Kanaan". Die Bibel schreibt dazu ja nur, dass Petrus es auch probieren wollte und dabei ins Wasser gefallen ist.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#41
(07-04-2021, 09:01)Geobacter schrieb: Jesus hat ständig von diesem Paradies geredet, aber nicht gewusst, dass für dessen Untergang Veränderungen im Weltklima die Ursache waren.

Alle 100 Jahre ein anderer Schmäh . . .

Sehr amüsant! Icon_razz Icon_razz Icon_razz
Vor kurzem waren noch die "Produktionsbedingungen" schuld an allem
#42
Es ist nicht aufrichtig, etwas lächerlich zu machen, das innerlicher Natur ist und somit subjektiv, ohne je versucht zu haben, das auch subjektiv zu erkunden. Wenn einen das Christliche interessiert, kann man Hingabe an Christus üben, es gibt auch solide Kontemplationskurse. Wenn einen Buddhismus interessiert, kann man das ohne weiteres praktisch ausprobieren. Wenn einen Yoga interessiert... usw. Nie war es leichter als in der heutigen Zeit.
Nur wenn man gar nichts sucht, und dann so redet, zeugt das meiner Ansicht nach von Unreife.
#43
(07-04-2021, 12:08)eddyman schrieb: Es ist nicht aufrichtig, etwas lächerlich zu machen, das innerlicher Natur ist und somit subjektiv, ohne je versucht zu haben, das auch subjektiv zu erkunden. Wenn einen das Christliche interessiert, kann man Hingabe an Christus üben, es gibt auch solide Kontemplationskurse. Wenn einen Buddhismus interessiert, kann man das ohne weiteres praktisch ausprobieren. Wenn einen Yoga interessiert... usw. Nie war es leichter als in der heutigen Zeit.
Nur wenn man gar nichts sucht, und dann so redet, zeugt das meiner Ansicht nach von Unreife.

Ja sicher @eddyman....Als Gott darüber nachdachte die Welt zu erschaffen, dann ganz sicher, weil ihm etwas in seinen Eigenschaften fehlte, nämlich ein bisschen Selbstironie und Humor. Das ist auch der Grund, warum es in allen Weltreligionen dermaßen "halblustig" zugeht.

Und was mich und meine Suche angeht, ist es genau dieser Humor, dieses kleine bisschen Selbstironie, die allen die eifrig nach Gott suchen fehlt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#44
(07-04-2021, 11:53)Sinai schrieb:
(07-04-2021, 09:01)Geobacter schrieb: Jesus hat ständig von diesem Paradies geredet, aber nicht gewusst, dass für dessen Untergang Veränderungen im Weltklima die Ursache waren.

Alle 100 Jahre ein anderer Schmäh . . .

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Vor kurzem waren noch die "Produktionsbedingungen" schuld an allem

ja... aber das ist jetzt auch wieder nur deine Meinung und also eine Geschichte die du dir, von den eigenen Instinkten (Impulsivität) inspiriert, selbst erzählst. Wenn es dem eigenen Wohlsein etwas nützt und das Feuer im Dach mit Frischluft versorgt... ist es ja OK. Wir sind alles nur Menschen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#45
@Sinai: An dem Punkt mit den "Produktionsbedingungen" hat sich nichts geaendert. Die klimatischen Veraenderungen sind uns erst jetzt aufgefallen.

Natuerlich gab es schon immer Klimaveraenderungen. In den Mythen der alten Voelker Nordafrikas und des Nahen Ostens mag halt noch eine Erinnerung an die Zeiten mitschwingen, als die gesamte Sahara und Arabien gruen und voller Leben waren. An den meisten Klimaveraenderungen trugen Menschen auch gar keine Verantwortung - an den spaeteren in historischen Zeiten im Mittelmeerraum und drumherum aber wohl schon, da das ganze Mittelmeergebiet abgeholzt wurde. Wie auch immer, egal ob menschengemacht oder nicht, solche Veraenderungen werden immer Verteilungskaempfe um die knapper werdenenden Ressourcen nach sich ziehen. Und da sind wir dann letztlich doch wieder beim selben Punkt, auf den man auch "Produktionsbedingungen" reduzieren kann: Konflikte um Ressourcen.

Das schweift jetzt aber alles wieder voellig vom Threadthema ab. Ich nehme mal an, zum eigentlichen Thema ist alles gesagt worden, was dazu zu sagen ist.


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