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@ Spock
#16
So im nachhinein, sehe ich eigentlich nicht auf was du Deine bedenken stuetzt Spock.

Ich weiss ich war lange weg, und falls Du nicht mehr hier vorbeischauen solltest, ok, hoffe aber Du bist noch aktives mitglied :) und ich hab nichts verpasst in der hinsicht!

Also, hoffentlich auf bald!


XP

Jazzter
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#17
War auch lange nicht mehr hier, da mir im Moment wenig Zeit bleibt, leider.

Meine Bedenken sind die, dass wenn jemand die Bibel zu 100 % genau beim Wort nimmt, er durchaus Gefahr läuft, auch die gewalttätigen Abschnitte 1:1 im RL imzusetzen, wo eben auch sowas drin steht, wie dass man den Bruder (? auf jeden Fall einen sehr nahen Verwandten) lieber töten soll, wenn er nicht dem richtigen Glauben folgt.

Davon abgesehen ist sehr leicht zu zeigen, dass in der Bibel auch Unwahrheit steht, so stimmen die Ahnenreihen von Josef im Lukas- und im Matthäus-Evangelium nicht genau überein. Insgesamt gibt es nur 2 Personen, die in beiden Listen vorkommen. Klar kenn ich auch das Argument, dass die eine Reihe zu Maria gehören soll, aber es steht in beiden Fällen explizit drin, dass es Josefs Vorfahren sind, also wäre wenigstens das eine Lüge. Zum anderen müssten spätestens dann, wenn der erste gleiche Name auftaucht auch alle anderen Vorfahren gleich sein, selbst wenn eine Linie die der Maria sein sollte. Verwerflich ist es ja nicht, wenn man mal 10 Generationen vorher miteinander verwandt war, aber dieser gemeinsame Vorfahr hat ja auch nur einen Vater und nicht 2, also müsste spätestens dann die Liste übereinstimmen. Insofern halte ich es halt auch schon für ein wenig naiv, die Bibel Wort für Wort als richtig anzuerkennen ;)
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#18
Spock schrieb:...so stimmen die Ahnenreihen von Josef im Lukas- und im Matthäus-Evangelium nicht genau überein. ...
also müsste spätestens dann die Liste übereinstimmen. Insofern halte ich es halt auch schon für ein wenig naiv, die Bibel Wort für Wort als richtig anzuerkennen ;)
Wann, lieber Spock,
nimmst du endlich die aktuelle Theologie zur Kenntnis,

die seit 80 Jahren die Bibel nicht mehr wörtlich auslegt,
sondern als Bekenntnis-Sammlung voller unterschiedlicher Texte (Sagen, Legenden, Lieder, Gedichte usw.)?

Legst du immer Gedichte wörtlich aus?
Verstehst du Legenden als Tatsachenberichte?
Langsam sollte sich das doch herumgesprochen haben,
dass es im religiösen Bereich nicht nur Tatsachenberichte und Lügen gibt,
sondern dass Mythen und Symbole voller alter Wahrheiten stecken, die zu erschließen sind.

Bei deinem Beispiel der Genealogie Jesu bei Matthäus
kommt es doch nicht auf die richtige Ahnenfolge an.
Die wusste doch überhaupt niemand.
Und der Hammer, lieber Spock,
sind doch nicht die von dir entdeckten Unstimmigkeiten,
sondern, im Gegenteil,
dass, gerade wenn die Genealogie stimmte,
damit doch gesagt wäre, dass Josef der Vater Jesu wäre,
und damit nicht von einer Jungfrau geboren.

Die Genealogie sagt symbolisch aus,
dass Jesus der Messias ist,
so wie es seine Jünger glaubten,
sonst gar nichts.

Denn Messias-Sein bedeutete für die Juden damals,
von David abzustammen.
Also erklärte man, Jesus stamme von David ab,
denn daran sollte sein Messias-Sein gerade in unserer heutigen Sicht nun wirklich nicht scheitern!
Das ist eine theoloigsche Aussage in Form einer Genealogie, mehr nicht.

Die Bibel ist doch gerade deshalb so spannend,
weil man alle Textfaktoren (Adressat, Autor, literarische Form, Intention, Bilder usw.) berücksichtigen muss.

Zum Jahr der Bibel gab es in meiner Zeitung ein schönes Wort:
"Es gibt keinen größeren Verrat an der Bibel,
als sie wörtlich zu nehmen!"
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#19
Also,ich finde es etwas sonderbar
eine Reihe von Namen aufzulisten um eine Stammlinie zu belegen ,die aber gar nicht stimmt.
Das ist es doch was du gesagt hast
Zitat:Denn Messias-Sein bedeutete für die Juden damals,
von David abzustammen.
Also erklärte man, Jesus stamme von David ab,
Man kann es schönreden wie man will,das ist vorspiegelung falscher Tatsachen.
Für mich ist sowas Lüge.
Und wenn der Schreiber Lügt,kann ich mich auf gar nichts verlassen,also kann ich das Matthäusev. auch gleich in Müll schmeissen.
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#20
filosof schrieb:Man kann es schönreden wie man will,das ist vorspiegelung falscher Tatsachen. Für mich ist sowas Lüge.
Was ist für dich ein Bekenntnis zu einer vereinbarten Regel z.B. im Rechtswesen, bei der Normung? Dort wird z.B. gesagt, dass Schraubengänge in bestimmter Weise zu fertigen sind, damit sie "passen". Gleichwohl gibt es auf der Welt noch andere Schrauben. Ist deshalb die deutsche Norm eine Lüge?

Um solche Vereinbarungen zu einer religiösen Sichtweise geht es an vielen Stellen der Bibel, obwohl die Aussagen wie eine Sachaussage (in unserer heutigen Sichtweise!) aussehen. Dieser Schein ist allein, der trügt, weil er nicht der Auslegungstradition der Zeit vor 1500 - 2000 Jahren entspricht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
Also ich dachte wir reden hier von der herkunft eines menschen und nicht von Schrauben 8)

Wenn irgendjemand,weil er mich so lieb hat,mich in einen königlichen Stand erheben will,muß er meine Ahnenreihe etwas "frisieren",du verstehst.

Das ist Betrug und ich schätze ein Richter wäre nicht sehr beeindruckt wenn ich ihm als Rechtvertigung die Geschichte mit den Schrauben erzählen würde.

Mir würde es jedenfalls schwer fallen so einen Menschen ernstzunehmen und seinen Aussagen vertrauen zu schenken.

Wenn das die Art der Bibelschreiber ist,wie du sagst,wie kannst du da irgendwas noch ernst nehmen was diese "Frisöre" :cheesy: schreiben?

Schöne Grüße
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#22
filosof schrieb:...Wenn irgendjemand,weil er mich so lieb hat,mich in einen königlichen Stand erheben will,muß er meine Ahnenreihe etwas "frisieren",du verstehst....
Ich verstehe, filosof,
dass du diese Art, von seinem Glauben zu erzählen, nicht verstehst!

In deinem Beispiel
würdest du zum König durch die Ahnenreihe,
Jesus wird aber nicht zum Messias für seine Jünger durch die Ahnenreihe,
sondern durch seine Lehre und sein Leben.

Seine Jünger glauben an den erwachsenen Jesus,
sehen in ihm den Retter des Volkes und aller Menschen.
Das ist die Glaubens-Basis,
die völlig unabhängig von irgendwelchen materiellen Gegebenheiten wie Ahnenreihe, Wunder usw. ist.
Sie sind davon überzeugt,
dass Jesu Weg über die bedingungslose Nächstenliebe der einzige Weg ist,
Menschen frei und zu Mitgliedern einer Familie Gottes zu machen.

So, und jetzt kommen Leute,
die Jesus nicht kannten, dafür aber Fragen haben,
die nach der alten Tradition, die für die Jünger belanglos war, wichtig für den Messias sind.
Und die Zeugen und Jünger wissen darauf keine Antworten, weil sie Jesus nie darüber befragt haben.

Was machen sie,
wenn sie wissen, das ist für einige Fragende der nächsten Generation wichtig?
Nun, sie gehen davon aus,
dass Jesus der Messias ist und dass dann wohl alles auch so war,
wie es zum Messias gehört,
auch wenn sie es nicht wussten.

Sind sie deshalb Lügner?
Hättest du das anders gemacht?
Ist der Erfinder unseres Atom-Modells ein Lügner,
wenn sich einmal herausstellen sollte,
in der Realität sieht ein Atom anders aus?
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#23
filosof schrieb:Also ich dachte wir reden hier von der herkunft eines menschen und nicht von Schrauben
Wenn du es so sehen willst, kannst du jeden Roman, jeden Mythos und jedes Gefühl wie Liebe, Hass, Schmerz als "gelogen" bezeichnen. Letzten Endes gibt es keine Person und keine Dinge! Alles lässt sich nämlich auf unsere Sichtweise zurück führen - auch dort, wo wir schmerzlich anecken, ist grob gesprochen und physikalisch gesehen nichts; denn was ist schon Schmerz ohne unsere Interpretation? Die gesamte Kultur und natürlich auch der religiöse Glaube ist weitgehend duch Parallelgeschichten zum Alltag erzeugte und geprägte Interpretation.

Genauso hier: Wenn Jesus als Messias (Gesalbter Gottes) geglaubt werden soll, dann soll man es so verstehen, als habe Jesus die genannte Genealogie. Diese Aufzählung hat für meine Begriffe normativen Charakter und sonst nichts. Es ist sinnlos, darüber hinaus geschichtliche Tatsachen zu suchen. Sie sind entweder nicht gegeben oder so verschwommen, dass man sie im Sinne der Archäologie nicht "ausgraben" kann.

Selbstverständlich kann man die Person des Jeschua (nach Frederik Hetmann in "Jesus - ein Mann aus Nazareth") vollkommen anders sehen und beurteilen - oder verurteilen, wie es die Römer taten!

filosof schrieb:Wenn das die Art der Bibelschreiber ist,wie du sagst,wie kannst du da irgendwas noch ernst nehmen was diese "Frisöre" schreiben?
Ich bin z.B. kein Römer, sondern Christ. Folglich sehe ich die normative Kraft derartiger Beschreibungen. Wer sich dagegen sperrt, kann sie natürlich bewusst übersehen oder uminterpretieren. Vollkommen klar und richtig erkannt!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
Mandingo schrieb:Sind sie deshalb Lügner?
Hättest du das anders gemacht?
Ist der Erfinder unseres Atom-Modells ein Lügner,
wenn sich einmal herausstellen sollte,
in der Realität sieht ein Atom anders aus?
Interpreten = Lügner?
In einem gewissen Sinne sind die Erfinder der Genealogie "Lügner", wie auch alle Legendenerzähler, Romanschreiber und Lyriker. Wichtig erscheint mir, was solche Geschichten an weltanschaulicher Sicht, vielleicht auch an Gefühl gegenüber einer bestimmten Figur transportieren. Die Figur des Christus (was immer er für die Menschen durch die Zeiten auch bedeutet hat) wird lebendig erst durch die Geschichten und Legenden der Hl. Schrift. Ganz sicher scheint mir zu sein, dass dieser Figur nicht durch hellenistische Naturphilosophie beizukommen ist. Im Gegenteil, damit wäre er längst für die Nachwelt verloren!

Vorläufigkeit unserer Natur-Interpretation
Die Erfinder des Modells erfassen damit Wesentliches, wie man sich heute die materielle Welt vorstellen kann. Sie kümmern sich nicht um Dinge, die zwar auch zutreffen können, aber derzeit unerklärlich sind. Das Modell gibt also eine vorläufige Interpretation vor, die früher oder später "erweitert" werden wird. Kennzeichen unserer Wissenschaft ist ihre Vorläufigkeit - und warum soll dies nicht auch für religiöse Interpretationen gelten?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
ich selber denke auch, dass man es sehr analytisch betrachten sollte, was da geschrieben ist.

Denn es ist nunmal so, dass weder Luke noch Matthew die genaue Stammbäume wissen konnten.

Nun stellt sich die Frage, "Ja wenns Gott ihnen doch zugesprochen hat" (Verbalinspiration"....

Naja, auf der einen Seite kann das durchaus so sein, doch auf der anderen muss auch die unfähigkeit des Menschen berücksichtigt werden, und wir heute, nein, KEINER ausser Luke und Matthew persönlich können wissen WAS Gott ihnen 'gesagt' hat.

Damit ergibt sich für mich ein Motiv von Gott mit der Ausführung des Autoren, und somit komme ich dann auch unter die Gruppe von Leuten die den ersten Stammbaum als den von Josef, den anderen als den von Maria betrachten (wie gesagt, sonst wär Jesus ja 'rechtlich' garnicht Davids Sohn.

Also ist die Message ja angekommen.

Und die Stellung Lukas sei ein lügner halte ich für unbegründet und unbedacht, denn wenn man sich mal ein wenig einliest, stellt man

1. fest das Luke sehr viele Frauen im gesamten Evangelium erwähnt, und

2. die Definition der Frau über den Mann üblich war, und noch üblicher als heute war es, nach der Verlobung den Bruder der Braut als Familienmitglied erster Güte (zu 100%) zu betrachten. Zwei Familien WERDEN EINS. Das ist damals viel stärker so gewesen, UND wenn man sich mal eine traditionell indische Hochzeit ansieht, kriegt man ne vorstellung vom begriff "Famillienbund".


XP

Jazzter
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#26
Mandingo schrieb:Wann, lieber Spock,
nimmst du endlich die aktuelle Theologie zur Kenntnis,

die seit 80 Jahren die Bibel nicht mehr wörtlich auslegt,
sondern als Bekenntnis-Sammlung voller unterschiedlicher Texte (Sagen, Legenden, Lieder, Gedichte usw.)?
Mir persönlich ist das klar, aber die Evangelikalen nehmen die Bibel noch wörtlich. Du musst nur mal auf pray.de ins Forum gehen und dich mit Leuten, wie Snyper unterhalten. Da Jazzter auch behauptete, Evangelikaler zu sein, hab ich einfach meine Meinung dazu gepostet.
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