Wer ist Urheber der Heiligen Schriften?

[Sinai]

Diese Antwort verschiebt lediglich die Frage in das nicht kontrollierbare Labor Gottes und übergeht die wahre Antwort.

Und die wäre ?

[Ekkard]

Ganz egal! Jedenfalls ist "Gott" keine befriedigende Antwort.

[Sinai]

Egal ??

[Ekkard]

Offensichtlich ja. Angebote stehen quer durchs ganze Forum.

[Urmilsch]

.... Warum denken sich Menschen übernatürliche Ursachen aus? Einfach, weil sie die natürlichen Zusammenhänge nicht kannten

Was heißt "nicht kannten" ? Die Menschen wissen auch heute nicht, wie alles entstand . . . geschweige denn, warum alles entstand

Das ist typisch für "sich etwas ausdenken". Denn warum etwas enstand, ist keine methodische Frage der Wissenschaft; es sei denn, es gibt ein Funktionsmodell. Die gängige Antwort Glaubender lautet: "Weil Gott es geschaffen hat!"
Diese Antwort verschiebt lediglich die Frage in das nicht kontrollierbare Labor Gottes und übergeht die wahre Antwort. 

Weil wir selbst es erschaffen haben vielleicht?, uns nur selbst darin aufgrund der Sinne nicht erkennen können, weshalb wir vormals auch noch festlegten, das x,y und z genau diese Zeilen aus dem Mund sprudeln, welche uns das zu gewisser Zeit erklären, damit wir zumindest ab dem Zeitpunkt dieses Verständnisses aufhören uns das Leben in diesem Universum selber schwer zu machen, schwerer als es ohnehin schon ist.

[Urmilsch]

Ganz egal! Jedenfalls ist "Gott" keine befriedigende Antwort.

Für mich irgendwie schon, weil Gott ja gemäß diesen Schriften in der Einheit von Geist und Natur besteht, welcher die Natur mit seinem Geist hervorbringt und gemäß dieser Schriften ja sowohl der Wahrnehmende und das zu Wahrnehmende ist. 

Dann Ekkard waren wir das selbst und wir sind da, was wissenschaftlich doch äußerst befriedigend ist oder irre ich mich?

[Sinai]

Men can build moon-rockets — but can they create even a tiny mouse ?

[Urmilsch]

Men can build moon-rockets — but can they create even a tiny mouse ?

Die Schrift erklärt das ein wenig anders: Der Vater (Der Geist) braucht den Sohn (die Materie) nicht, aber der Sohn den Vater. Erschaffen tut der Geist, welcher die Materie hervorbringt, wir sind der Sohnemann, das Ergebnis dieses einen Geistes oder wie das Thom Ev zu sagen pflegt:

Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet
wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

[Sinai]

Kehren wir wieder zur Threadfrage zurück. Beitrag #1 schreibt zum Thema "Wer ist Urheber der Heiligen Schriften?" :

Leider werden Antworten auf ganz konkrete Aussagen der Moderation in diesem Forum häufig wegen Spams gelöscht. 

Das Thema ist ja wer ist Urheber der Heiligen Schriften, jener Schriften die den Menschen des Altertums so wichtig waren

In der Tat eine hochinteressante Thematik.
Ein sehr vielschichtiges Thema. Wert, sich damit zu beschäftigen.
Hier flossen verschiedene Kulturen ein:

Auf einem kunterbunten autochthonen Substrat (die sagenhafte antike vorindogermanische Mittelmeerkultur à la Knossos mit seiner Schlangenverehrung, die Karer, die Pelasger, die sagenhaften alten Iberer, die alten nichtarabischen Libyer, aber auch die Drawiden des Gangestals mit ihrem uralten, aus der Zeit des Mensch-Tier-Übergangsfeldes stammenden  Aberglauben der Wiedergeburt, wovon es selbstredend keinerlei Schriftzeugnisse geben kann, da blieb manches stecken; man denke auch an die Perchten im bis 1830 unerschlossenen Hochalpengebiet, in den Hohen Karpaten und in den Pyrenäen) findet sich plötzlich Kultur im Zweistromland (Gilgamesch-Epos) und im langen Niltal (Pharaonenreich).
Während ums Schwarze Meer herum die Indogermanen sich bemerkbar werden (Altes Griechenland mit seinen schönen Steinbildhauereien, Iran, etc.), die nichtindogermanische (drawidische) Mohenjo-Daro Kultur des Industals mit ihren berühmten Tonfigurinen. Die Drawiden sind aber in den Sümpfen des Gangestals noch mächtiger. Denn als die Indogermanen "Indien" unterwerfen und eine Gesellschaft gründen, haben die Drawiden im Gangestal ihr Refugium.
Im Niltal kommen dann die Israeliten auf — mit allen Langzeitfolgen : Judentum , Christentum , Islam

Spannend!

Jetzt in den alten Schriften herumzuwühlen ist zugegebenermaßen faszinierend               

[Reklov]

Mir erscheint es so, dass diese Schriften einen nicht menschlichen Urheber haben, welchen die Materie (Der Mensch) nicht wirklich versteht, weil dass was Urheber dieser Schriften ist, geistiger Natur ist und auch so begriffen werden möchte. Ehrlich gesagt ist die Schrift erstaunlich genau, denn sie erklärt ja dass der Mensch mit seinen Ansichten so lange irren wird, bis der Heilige Geist in Erscheinung tritt um die Menschheit ganz allmählich in die Wahrheit zu führen, welche sie nicht gleich erkennen können Joh 16, 12-13. Man könnte es auch unter die Kategorie Selbsterkenntnis verbuchen.

Hallo Urmilsch,

... manchem "erscheint" manches eben anders als seinen Mitmenschen!

Für mich z.B. ist "Gott" eine "Wortchiffer für das Unbekannte", gestehe aber auch jedem zu, die Bibeltexte als eine "Anweisung" von "oben" zu bewerten.
Selbst die Logik von Natur- oder Geisteswissenschaften muss eine Trübung ihrer "Wahrheiten" hinnehmen. Daseinsinteressen und Selbstbehauptung, kombiniert mit Selbstwertschätzung, verführen gerne zu der instinktiven Voraussetzung, man sei im Besitz der eigentlichen Möglichkeiten, dass der eingeschlagene Weg der wesentliche und wahre und das, was dem Menschen unzugänglich ist, unwahr sei. - 

In diesem Spannungsfeld findet nun der Kampf der Worte statt, wobei ja bekannt ist, dass unsere Sprache nur mit Begriffen arbeitet, welche der Mensch auch "ergreifen" kann. (W. Goethe meinte dazu: >> Sobald man spricht, beginnt man schon zu irren. << )

Steigerungen der geistigen Verführung werden auch durch die sog. Schulbildung bewirkt. Der Sicherungswille des eigenen geistigen Daseins treibt die Bereitschaft zum Lernen des in der Schule als gültig Vorgegebenen.
Jede Bildung wird so zum Stärkungs- od. Kampfmittel gegenüber dem Fremden, zu welchem man z.B jeden relig. Gedanken zählen kann. Es entsteht ein Kampf gegen das, was nicht kenntnismäßig "abgesichert" werden kann und dazu gesellen sich dann nicht selten Gespräche mit Wut und Unsachlichkeit.
Viele Mensch wollen vorzugsweise nur nachprüfabare Tatsachen in der Welt gelten lassen. Widerlegungen, z.B. von Bibelstellen, werden als leer und falsch beurteilt, weil sie etwas in der Welt Unmögliches aussagen!

So scheint z.B. absurd, dass ein Gott Mensch oder ein Mensch Gott sei, weil es dem Hauptgedanken widerspricht, der EINE GOTT ist Schöpfer der Welt.

Aber ist Absurdität überhaupt ein Einwand?

Sie wäre kein Einwand, wenn Gott sich wirklich nach biblischer Weise offenbart hätte. Wäre dies geschehen (schon während der Niederschrift der Evangelien konnte man aber dazu Jesus selbst leider nicht mehr persönlich befragen) dann wäre die Echtheit dieser Offenbarung das erste und letzte, also das, worüber keine Wahrheit hinausgehen könnte. Alle Fragen nach empirischer Faktizität und Widersprüchlichkeit hörten sofort auf! Die biblische Offenbarung stünde am Anfang aller unserer Wahrheiten. Unsere Wahrheit hätte sich nach ihr, nicht die Offenbarung nach unserem vorhergehenden Wahrheitswissen zu richten.

Eine Vergewisserung der geschehenen "Offenbarung" ist nicht mehr möglich und die Prüfung des Geschriebenen richtet sich danach aus, ob das Gesagte absurd ist und sich daher weiterer Prüfung entzieht.

Nicht der Leidensweg zum Kreuz, nicht der Märtyrer-Tod Christi sind Einwand gegen das Absurde, sondern die auf diesem Boden - dem Glauben an Jesus - erwachsenen menschlichen Realitäten!

Das Absurde ist eine Form der Erscheinung, die sich dem menschlichen Denken präsentiert. Für die Philosophie ist der "Gottmensch" eine Absurdität, die nicht befreit, sondern beengt, an ein Dogma bindet, das viele leer lässt und nach denkender Vergegenwärtigung nur noch "gewaltsam" geglaubt werden kann.
Kurz gesagt: Religionen haben mit "Gott" recht wenig zu tun, was ja z.B. schon der Prophet Jesaja seinerzeit in Sprache gekleidet hat: >> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR ... <<

So muss der Gläubige hinnehmen, dass die Behauptungen über Prophezeiungen des Alten Testaments auf Jesus hin historisch angreifbar bleiben; ebenso die Berichte über das "leere Grab", weil sie Aussagen über etwas in der Welt (auf unserer Erde) Unmögliches sind.

Dagegen steht aber die Ansicht der Gläubigen:

Diese erheben Anspruch auf die Einmaligkeit des "Gottmenschen" als absolute Geschichtlichkeit. Wer den Worten Jesu nicht glaubt, ist ausgeschlossen von der eigentlichen Wahrheit, bleibt verloren in der zerstreuten Zerspaltenheit des unseren Sinnen so erscheinenden "Daseins".
Weil nun aber der "Gottmensch" geglaubt wird und dass sich solcher Glaube in Worten ausgesprochen hat, sind dessen Glaubenssätze stets ein Anstoß für jeden Denker, sei er nun in Geist- od. Naturwissenschaften ausgebildet - oder nicht.

In Jesus, der übrigens einem Zeitgenossen vorwarf: "Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein..." (Mk. 10,18), liegt eine Anziehungskraft für die Gläubigen, denn er symbolisiert die Ausnahme un die Autorität in der Vollendung des Menschseins! - Die oben aufgeführte Bibelstelle ist jedoch zugleich auch eine Vernichtung der "offenbar gewordenen Wahrheit". Die Gestalt des "Heilands" ist ein Gleichnis für den Versuch des menschlichen Bewusstseins aber sie ist auch gleichzeitig ein Denkmal, dass diese Einheit, "Gott und Mensch", auf unserem Planeten bisher nicht möglich werden konnte.
Die breite Blutspur, welche die Machthaber des Christentums durch unsere Geschichte zogen, spricht hier nun mal eine mehr als deutliche Sprache.
Jesus, würde er noch im Grabe liegen, hätte sich darin vor Gram schon öfter umgedreht, anhand der Tatsache, welch unaussprechliche Verbrechen in seinem Namen begangen worden waren.

Auf seine Weise hat Jesus die Nächstenliebe in den Vordergrund gestellt - denn ohne sie geht nicht viel. Seine Worte über die Liebe haben aber auch die Unstimmigkeit des Menschseins zum Ausdruck gebracht.

Wer nun vor die Wahl gestellt ist, zwischen dem Glauben an "Gott" und seiner menschlichen Vernunft zu entscheiden, so ist dies keine logische Entscheidung zwischen den allgemienen Positionen unseres Denkens, denn der Gegensatz lässt sich nicht auf einen logischen Widerspruch fixieren, sondern nur in vielen Richtungen erhellen, so wie es eben der Mensch in seiner geschichtlichen Herkunft versuchte - und noch versucht.

Diese Wahl wird allzu leicht durch unzureichendes Wissen auf eine verengte oder vordergründige Weise geordnet, oder man entzieht sich ihr durch Unklarheit der Entscheidung. Durch die falsche Identifizierung von Glaubensforderungen mit geschichtlicher Autorität von Kirche und Adel und von Vernunft mit Verstand verschleiert sich alles Wesentliche bis zur Verkehrung!

Sollte man also einfach denken >> Dass Gott ist, ist genug << (?) Wie soll das Selbst- und Seinsverständnis eines Menschen angesprochen werden (?) - auch im Hinblick auf die Interpretation des Todes, welcher ja während der vorherrschenden Corona-Welle seine von uns bisher vedrängte Rolle wieder deutlich ins Scheinwerferlicht gerückt hat.

Gruß von Reklov

[Sinai]

Für mich z.B. ist "Gott" eine "Wortchiffer für das Unbekannte"

Für mich auch!

Für mich ist "Gott" auch eine "Wortchiffer für das Unbekannte". Nicht nur, sondern auch

. . . findet nun der Kampf der Worte statt, wobei ja bekannt ist, dass unsere Sprache nur mit Begriffen arbeitet, welche der Mensch auch "ergreifen" kann. (W. Goethe meinte dazu: >> Sobald man spricht, beginnt man schon zu irren. << )

Richtig! Das Hauptproblem der Bibelforscher.

So scheint z.B. absurd, dass ein Gott Mensch oder ein Mensch Gott sei . . .

Man denke an den Walfisch. Für mich ein klarer Fisch! Bewegt sich auch ganz genau so. Für "Wissenschaftler" in Wolkenkuckungsheim gilt aber seit 1860 die selbstgestrickte Konvention / Falle, daß er dadurch, daß er ein Säugetier ist, kein "Fisch" sein kann. Und nicht sein darf.
Er darf es schon, aber man darf es nicht sagen

[Urmilsch]

Für mich z.B. ist "Gott" eine "Wortchiffer für das Unbekannte"

Da unterscheiden wir uns voneinander Reklov, denn Gott ist für mich nicht mehr unbekannt. Er hat sich meines Erachtens durchaus plausible in den Schriften den Menschen offenbart, sein Wesen, seinen Wunsch und seinen Aufenthaltsort aufgezeigt, nur erkennen möchten sie den unsichtbaren Vater anhand seiner Aussagen nicht. 

Das was wir den Vater nennen ist für immer vollkommen rein und unbewegt und das Potenzial von allem. Dieser selbst brachte sich jedoch zu Beginn der Schöpfung in eine Form um schöpfen, respektive handeln zu können, so erklären es diese Schriften und das ist doch ein klein wenig anders wie man es erlernt oder? Der eingeborene, in sich selbst geborene Sohn, das Abbild (sichtbar, formhaft) des unsichtbaren Gottes ist geboren, der Schöpfer von allem Joh 1, 1.14, das ALL. Niemand kennt den Vater, außer dem Sohn oder demjenigen welchem es der Sohn erklären möchte und warum? Weil der Vater selbst Sohn wurde, welcher aus dem Vater stammt. Geschichtlich wurde der Sohnemann, also das Wort Gottes angekündigt und geschichtlich kam der Schöpfer, der Sohn, welcher uns wen oder was vorstellte? Joh 14, 5-9 Na den Papi, weil ja der Papi selbst Sohn wird und der Sohn gar nicht seine Worte, sondern die des Papis spricht. Soweit so gut und soweit meine ganz eigene Sicht, welche nicht konform der Theologen ist und wie der Geobacter zu sagen pflegt auf einer Art der Schizophrenie gründet, aber Geobacter: Druff geschiss

Der Sohn, also Papi trifft so ganz gegensätzliche Aussagen zu demjenigen welcher eigentlich in der Thora als Papi dargestellt wird, der etwas ungehaltenere der Beiden, welcher gerne Probleme mit Gewalt löst, aber warum? Auch einfach, weil sonst Glaube kein Glaube und Erkenntnis keine Erkenntnis wäre. Ehrlich gesagt wäre ich auch leicht angesäuert wenn ich der Wahrnehmende in den Menschen wäre, diese mich jedoch schlecht behandeln, weil sie mich in einer Statur verorten. Wäre es eine Rechtsnorm, so wäre geschichtlich eigentlich alles klar, denn nicht auf den dargestellten Papi der Thora ist zu hören, sondern gem. DtN 18, 18-19 ist auf die Worte des Sohnes zu hören, möchte man die Thora beachten, welcher jedoch gar nicht seine Worte, sondern die des Papis spricht und welcher gar nicht in seinem Namen erscheint, sondern mit dem Namen des Papis Joh 17, 6, logisch wenn er eigentlich die formhafte Variante des Papis, dessen Abbild ist.

Der Papi erklärt so ziemlich ein jegliches Ding aus der Thora als untunlich und erklärt wie Fasten, Beten und all diese Dinge wirklich gemeint sind, kurz bevor er dem Leser eine finale Handlungsanweisung an die Hand gibt Joh 13, 34, Joh 15, 12, den Grund dafür erklärt Joh 14, 20 und den Heiligen Geist ankündigt, welcher den Menschen all das, ja die Wahrheit beibringen wird, immer davon ausgehend, dass diese Schriften doch in irgend einer Art und Weise heilig sind. Äh, wie man genau diese Wahrheit erhalten kann, das hat er uns auch noch gleich mitgeteilt, nur macht es keiner, weil hierzu müsste man ja den Namen des Papis, des Sohnes und des Heiligen Geistes nennen, respektive auf diesen Namen taufen lassen und sein Gebot befolgen, welche allesamt in welcher Figur und Namen vereint waren? Wo war wie in einem Überraschungsei Vater, Sohn und Heiliger Geist vereint? Na wenn ihr es nicht wisst, wer dann? 

So und jetzt gehen wir mal hin und suchen fleißig Papi. Wenn man von den Theologen eine Gehirnwäsche bekommen hat, dann sucht man ihn an einer jeglichen Stelle, nur eben nicht da wo er sich dem Suchenden wohl offenbaren wird. Einmal gerafft wo er steckt und das Leben wird nicht mehr so sein wie früher, das ist wohl gewiss, denn wie oft hat man einer Form dessen in die Fresse gehauen, wo doch wir die Söhne des lebendigen Gottes sind, weil sich dessen Geist gemäß sämtlichen Schriften in uns selbst befindet? 

Also nochmals kurz sacken lassen und kombinieren: 

Wer hat die Heiligen Schriften gemäß diesen Heiligen Schriften verfasst, bzw. wer ist der Urheber? 2 Petr 1, 20-21
Was erklärt uns diese Schrift wo sich Gott befindet 1 Kor 2, 16; Joh 14, 20 usw. u
Und die biel interessantere Frage: Warum glauben wir nicht an den Vater, offenbart erst durch den Sohn, jener Sohn welcher eigentlich nicht irgend ein, sondern der Gesandte Gottes ist Sure 4:171?

[Ulan]

Ganz egal! Jedenfalls ist "Gott" keine befriedigende Antwort.

Für mich irgendwie schon, weil Gott ja gemäß diesen Schriften in der Einheit von Geist und Natur besteht, welcher die Natur mit seinem Geist hervorbringt und gemäß dieser Schriften ja sowohl der Wahrnehmende und das zu Wahrnehmende ist. 

Dann Ekkard waren wir das selbst und wir sind da, was wissenschaftlich doch äußerst befriedigend ist oder irre ich mich?

Was soll die Antwort mit Wissenschaft zu tun haben?

Im Prinzip beantwortet das ja auch immer noch nicht die "Warum"-Frage, die, wie Ekkard schon festgestellt hat, eh nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Aber ja, "Gott" als Prinzip ist nur ein Name fuer die Antwort "ich kenne die tatsaechliche Antwort nicht". Daneben fungiert der persoenliche Gott der Christen auch noch als Elternersatz fuer Erwachsene, aber das ist eine andere Baustelle.

[Ulan]

Men can build moon-rockets — but can they create even a tiny mouse ?

Das ist ein typischer Satz, der irgendwie "tief" klingen soll, aber nur eine Ansammlung von auf mehreren Ebenen verwirrten Konzepten ist.

Wo wir schon bei "Warum"-Fragen sind, so stellt sich die Frage doch auch hier: Warum?

Wenn ich eine Maus haben will, paare ich zwei Maeuse. Maeuse gibt's ja schliesslich schon. Der einzige Zweck, so etwas zu tun, waere es, Kreationisten eine Antwort auf bloede Fragen zu geben; das ist kein guter Grund, Geld auszugeben und Arbeit da hineinzustecken.
Eine Mondrakete dagegen ist a) ein vollkommen neues, noch nie zuvor dagewesenes Konzept und b) hat diverse Funktionen (wissenschaftliche und gesellschaftliche).

[Urmilsch]

Ganz egal! Jedenfalls ist "Gott" keine befriedigende Antwort.

Für mich irgendwie schon, weil Gott ja gemäß diesen Schriften in der Einheit von Geist und Natur besteht, welcher die Natur mit seinem Geist hervorbringt und gemäß dieser Schriften ja sowohl der Wahrnehmende und das zu Wahrnehmende ist. 

Dann Ekkard waren wir das selbst und wir sind da, was wissenschaftlich doch äußerst befriedigend ist oder irre ich mich?

Was soll die Antwort mit Wissenschaft zu tun haben?

Im Prinzip beantwortet das ja auch immer noch nicht die "Warum"-Frage, die, wie Ekkard schon festgestellt hat, eh nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Aber ja, "Gott" als Prinzip ist nur ein Name fuer die Antwort "ich kenne die tatsaechliche Antwort nicht". Daneben fungiert der persoenliche Gott der Christen auch noch als Elternersatz fuer Erwachsene, aber das ist eine andere Baustelle.

Also das wir da sind dürfte doch wissenschaftlich anerkannt sein oder? Wenn der Schrift nach der Wahrnehmende Gott ist und ich, du und er, sie, es der Wahrnehmende in unseren Körpern sind, wer sind wir dann? Die Kinder, Söhne des lebendigen Gottes, dessen Abbilder und genau dazu wurden wir doch auch gemäß dieser Schriften geschaffen oder bin ich da verkommen? Den Schriften nach müsste man das ALL als ein Wesen betrachtet, welches letztlich in sich selbst lebt und sich selbst nicht verkörpert als Einheit wahrnimmt.

Steht nicht irgendwo geschrieben das es schrecklich ist in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen? Wahrlich dürfte es in manchen Regionen dieser Erde mit Problemen behaftet sein dem lebendigen Gott zu begegnen.

Und in wie fern fungiert der persönliche Gott der Christen als Elternersatz, nur weil er uns aufzeigt welches Verhalten eigentlich sinnvoll und angebracht wäre, so wir alle Abbilder, Erscheinungsformen des einen Gottes sind welcher widerum der Wahrnehmende ist?  

Ist ja kein Wunder das der uns den Auftrag erteilt sich untereinander zu lieben, weil sardisten sind die wenigsten welche auf Schmerzen, Rübe ab oder sonst etwas stehen.

Du kannst mir nicht folgen und ich kan irgendwie dir nicht folgen. Das ist nicht weiter schlimm Ulan, denn würdest du mir folgen könnnen, dann wäre ja die ganze Unterhaltung beendet.