Was ist beweisbar?

[Sinai]

Eines möchte ich noch zu Denken geben:

Ein "Beweis" im juristischen Sinn und ein "Beweis" im naturwissenschaftlichen Sinn sind zwei Paar Stiefel

[Ekkard]

Richtig, das klang im Startbeitrag bereits an und liegt an den zugrunde liegenden Vorstellungen.
In den Naturwissenschaften gilt etwas nur als bewiesen, was zutreffend nachgeprüft werden kann.

Im juristischen, mathematischen und jedem anderen (philosophischen) Sinn haben wir es mit intersubjektiven Grundvorstellungen in einer Gesellschaft zu tun, die allgemein akzeptiert werden (Konventionen). Werden darüber hinaus gewisse Voraussetzungen erfüllt und ergib sich aus diesen durch logisch aufeinander folgende Denkschritte die behauptete Aussage, dann gilt diese als "bewiesen".

Der Mathematiker Gödel hat hinwiederum bewiesen, dass es nicht für jede anwendbare Aussage einen Beweis gibt.

Das ist allerdings keine Entschuldigung dafür, gewisse Aussagen (Lehrsätze) so zu formulieren, dass sie trotz Verletzung (mindestens einer) ihrer Voraussetzungen mit "falsch" oder "unzutreffend" reagieren.

Schöne Beispiele sind religiöse Bekenntnisse. Sie nehmen für sich in Anspruch wahr zu sein. Warum? - Geheimnis des Glaubens!
Ganz anders bei "Lobhudeleien". Geht die Würde des Gelobten wegen Verfehlungen verloren und wird das bekannt, dann ist auch das Belobigen vorbei.

[Sinai]

In diesem Sinn fällt mir noch ein:

Ein "Gericht" im juristischen Sinn und ein "Gericht" im gastronomischen Sinn sind zwei Paar Stiefel

Derartige Wortgleichheiten für völlig unterschiedliche Sachen quälen uns seit Jahrtausenden, durch die Rezeption fremder Kulturerzeugnisse (Karl der Große brachte das Christentum ins Sachsenland und die Kalomyniden ins Rheinland) wurde das noch viel schlimmer

Da gibt es mehrere Beispiele in der Alltagssprache, der kultischen Sprache, der Wissenschaftssprache

ad a) Hahn hat drei Bedeutungen
ad b) Ein Malach ist was anderes als ein Angelos
ad c) Der harmlos aussehende Begriff "Beweis" hat je nach Fakultät unterschiedliche Bedeutungen

Ein ganz anderes Beispiel: A ist Fischliebhaber
Kann bedeuten: A tut alles, um das Leben der Fische in der Nordsee zu schützen oder A verspeist gerne Fische

Die hohe Kunst der Legisten ist es, Gesetzestexte derart eindeutig zu formulieren, daß es keine Zweideutigkeiten geben kann oder je nach Auftrag, Gesetzestexte derart zu formulieren, daß es gut versteckte Hintertürln gibt.

Ich weiß, was ich rede

[Geobacter]

Beweise sind allerhand Leuten lästig ... von den Halunken weis man das ohnehin. Bei den Dummen und Geschwätzigen, den Scheinheiligen.. braucht es immer eine Weile, bis der Beweis dafür erbracht worden ist. Zum Glück erledigen sie das dann letztendlich immer selber.

[Nachtschatten]

Was wäre denn so eine "heilige Kuh" in der Wissenschaft, die man dringend mal schlachten sollte?
Für mich wäre es z.B. die Einheit Meter als Entfernungsangabe. Die geht von der Schrittgeschwindigkeit 1m/s aus.
Mal angenommen in 2025 gibt es 3 Milliarden Standortdatensätze von unterschiedlichen Smartfons bezüglich diverser Schrittgeschwindigkeiten.
Müsste man die Einheit Meter dann entsprechend "relativieren"?

[Sinai]

Was wäre denn so eine "heilige Kuh" in der Wissenschaft, die man dringend mal schlachten sollte?
Für mich wäre es z.B. die Einheit Meter als Entfernungsangabe. Die geht von der Schrittgeschwindigkeit 1m/s aus.

Immer mit der Ruhe! Viele Menschen wollen nicht so schnell gehen wie du

Machst einmal eine domogratische Umfrage hier im Forum. Das wär doch mal was!

[Geobacter]

Was wäre denn so eine "heilige Kuh" in der Wissenschaft, die man dringend mal schlachten sollte?
Für mich wäre es z.B. die Einheit Meter als Entfernungsangabe. Die geht von der Schrittgeschwindigkeit 1m/s aus.
Mal angenommen in 2025 gibt es 3 Milliarden Standortdatensätze von unterschiedlichen Smartfons bezüglich diverser Schrittgeschwindigkeiten.
Müsste man die Einheit Meter dann entsprechend "relativieren"?

Für KI ist das heutzutage kein Problem mehr.

[petronius]

das ist natürlich richtig

nichts an kultur ist "im streng objektiven Sinne beweisbar", weshalb es auch sinnlos ist, eine kultur gegen die andere auszuspielen und ihnen eine unterschiedliche wertigkeit zuzuordnen

klar sind wir versucht, ethische wertungen vorzunehmen und z.b. eine pluralistisch-demokratische gesellschaft als höher(wertig) einzustufen als eine despotisch-patriarchale. nur: so leicht und einfach ist das nicht - man frage sich nur mal, warum bei solchen wertungen seltsamerweise immer die eigene kultur als ethisch höherstellend herauskommt...

[petronius]

 Ihr intellektueller Zweck, die Erklärung von Zusammenhängen, ist mir natürlich auch klar. Aber das ist Wunschdenken! Modelle sind de facto nur mehr oder weniger genaue Reproduktionsmechanismen von Beobachtungsdaten.

naja, das ist mir doch zu wenig. denn würden modelle nichts erklären, sondern nur beobachtungsdaten reprioduzieren, könnte man ja nicht anhand solcher modelle zu weiterführenden überlegungen kommen, also das ursprüngliche modell erweitern (und dann ggf. wieder durch beobachtungsdaten verfizieren)

und ja, popper hätte das vermutlich anders formuliert

[Sinai]

klar sind wir versucht, ethische wertungen vorzunehmen und z.b. eine pluralistisch-demokratische gesellschaft als höher(wertig) einzustufen als eine despotisch-patriarchale.

Du hast ja recht. Eine despotisch-matriarchale à la Margret Thatcher ist noch viel schlimmer !
Sie blies zum Halali auf die internationale Gewerkschaftsbewegung

Und jetzt sehen wir wohin wir kamen

[Ekkard]

@'petronius': Hat die Newtonsche Himmelsmechanik diese korrekt erklärt? Soviel ich weiß, kann sie die Periheldrehung des Merkur nicht erklären, und sie versagt in allen "relativistischen" Fällen. Gleichwohl reproduziert sie die "normalen" Bahnen von Sonne, Erde, Mond und den näher gelegenen Sternen.
Was also erklären uns solche Modellvorstellungen? Erklärt die allgemeine Relativitätstheorie nunmehr die Himmelsmechanik? Nun ja, wir verstehen, wie "Einsteinringe" zustandekommen oder wieso wir Objekte "sehen" können, die eigentlich zu weit weg sind. Das ist wohl wahr.

[Sinai]

"Einsteinringe"

Was sind "Einsteinringe" ? Klingt interessant und sehr spannend
Hoffentlich keine optische Täuschung

[Geobacter]

das ist natürlich richtig

nichts an kultur ist "im streng objektiven Sinne beweisbar", weshalb es auch sinnlos ist, eine kultur gegen die andere auszuspielen und ihnen eine unterschiedliche wertigkeit zuzuordnen

klar sind wir versucht, ethische wertungen vorzunehmen und z.b. eine pluralistisch-demokratische gesellschaft als höher(wertig) einzustufen als eine despotisch-patriarchale. nur: so leicht und einfach ist das nicht - man frage sich nur mal, warum bei solchen wertungen seltsamerweise immer die eigene kultur als ethisch höherstellend herauskommt...

Demokratie bietet allen Weltanschauung genügend Platz und Freiheit  zur Kultverehrung der eigenen Schizophrenie. Theokratische Diktaturen behandeln Abweichler gegenüber dem Ideal des Nationalen Gottesbildes immer noch  gleich wie die Münzfälscher des Mittelalters (Siehe Thomas von Aquin, dem heiligen Ideator der Inquisition.. welcher sich für die Hinrichtung von Häretikern nach den selben Regeln wie die für Münzfälscher aussprach)

Dass die bibeltreuen, kreationistischen und meist auch rassistischen Anhänger von Donald Trump auch heute noch immer glauben, sie seien bei den Wahlen 2020 betrogen worden.. liegt vielleicht daran, dass religiöse Menschen eher an irrationale Verschwörungstheorien glauben, als nicht religiöse. Macht-Narzissten wie Trump, Erdogan, Putin, Bolsonaro.. wissen das natürlich geschickt zu nutzen.. Und auch solche Ideologien wie der Kommunismus.. funktionieren genau gleich wie jede andere Religion.. Projektion von Feindbildern.. die halt jede idelle, "Wir sind die Guten-Ideologie" als Messlatte für die eigenen Qualitäten braucht.

Und Agnostiker sind jetzt auch nicht so ganz die Echten. Beweihräuchern sich so ziemlich immer und überall damit, dass sie noch besser seien als Atheisten und fromme Gläubige. Obwohl die Beweise dafür fehlen...

[Sinai]

Und auch solche Ideologien wie der Kommunismus..

DEN KOMMUNISMUS gibt es nicht. Was meinst du konkret für eine Richtung ?
Paris 1789 - Paris 1830 - Paris 1870 - Rußland Lenin 1917 - Deutschland Rosa Luxenburg 1918 (das glatte Gegenteil) - Moskau 1923 - Moskau 1938 - Moskau 1952 - Moskau 1965 - Moskau 1980

???

[Geobacter]

Und auch solche Ideologien wie der Kommunismus..

DEN KOMMUNISMUS gibt es nicht. Was meinst du konkret für eine Richtung ?
Paris 1789 - Paris 1830 - Paris 1870 - Rußland Lenin 1917 - Deutschland Rosa Luxenburg 1918 (das glatte Gegenteil) - Moskau 1923 - Moskau 1938 - Moskau 1952 - Moskau 1965 - Moskau 1980

???

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCter...Urgemeinde

Kommunismusansätze gab es schon immer..und das ist auch bis zu einem gewissen Grad beweisbar.. Leider scheitert der ideale Kommunismus immer daran, dass der Mensch von seiner Natur her ein sehr anpassungsfähiger Opportunist, und damit auch sehr leicht zu korrumpieren ist (Siehe Adam und Eva- die von der verbotenen Frucht aßen, weil es ihnen im Paradies zu fad/langweilig war.). Dann passiert schon nach kurzer Zeit immer genau das Gegenteil von dem  was man mit solchen Heils-Ideologien anstrebt.

Solange noch genug von solchen Feinden da sind, die nicht gleich wie alle andere sein wollen und also "ausgemärzt" werden müssen, halten alle noch einigermaßen zusammen, biss die Schrift oder die Gesetze des "Parteibuches" erfüllt sind.

Danach beginnen wieder die Rangordnungskämpfe um die freigewordenen Machtpositionen, welche auf Grund der vielen Armen im Geiste im System, ohne Ausnahme, immer von besonders rücksichtslosen, extrem narzisstischen, und äußerst "kaltblütigen" Psychopathen gewonnen werden und die dann solche besonders leicht korrumpierbare (fromme) Co-Narzissten um sich scharren, welche sich als besonders grausame Handlanger, Propheten, Religions- und Ideologiewächter das Wohlwollen solcher Regenten zu verdienen versuchen.. Oder ausgedrückt, um damit vom Schicksal ein bisschen gleicher als nur gleich wie alle anderen behandelt zu werden...

Und ja... das alles ist beweisbar.