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Was ist beweisbar?
#46
(27-04-2021, 21:47)Holmes schrieb: Ich denke auch, dass der Agnostizismus in einem theoretischen Sinne die vernünftige Position ist, aber trotzdem kann der Begriff "Gott" eine wichtige Rolle spielen. Dieser Begriff Gott also, als der Grund aller Dinge, ist fest in unserem wissenschaftlichen Denken verankert. Dieser Einheitsgedanke reguliert also unser Denken, so Kant, er gibt dem Denken eine Richtung.

Als Rechtfertigunsideologie für alle Arten von Emotionen und Gefühle ist Gott so real und existent, dass man manchmal gar alle Mühe hat sich seiner Aufdringlichkeit zu entziehen. In den  Naturwissenschaften sollte Gott von daher keine Rolle spielen. Und ich "glaube/schätze" dass die überwiegende Mehrheit der Naturwissenschaftler das genauso sieht. Mit Kant der im 18 bis 19. Jh. lebte und also zu einer Zeit, als die methodisch arbeitende Natur-Wissenschaft noch am Schnuller hing, kann man da heute auch nichts mehr anfangen.

Agnostiker gibt es auch solche und andere. Manche gehen sehr emotional an die Sache heran, andere interessieren sich überhaupt nicht dafür.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#47
Sicher ein interessantes Threadthema - denn längst verschollene Teilnehmer, Petronius und der Einsiedler sind wieder zurück !

Zum Thema Agnostiker gebe ich Geobacter recht, daß das kein klar definierbarer oder gar klar definierter Begriff ist.

Als "Agnostiker" bezeichnen sich viele - aus den unterschiedlichsten Motiven.

Mir fällt jedenfalls der berühmte "Agnostiker" Bruno Kreisky ein.
Ein großer Politiker. Sogar die FPÖ bezeichnet ihn heute als großen Österreicher.
Allerdings war es damals Anfang der 70er Jahre sehr leicht zu regieren, die Wirtschaft florierte, die Betriebe suchten (!) Arbeitskräfte, zahlten daher freiwillig mehr als den Kollektivlohn, hunderttausende Wohnungen standen leer, auch in Wien, weil die Bevölkerung überaltet war und noch keine Einwanderung im Gange war, Geld war im Überfluß vorhanden  und es war leicht Geschenke zu machen
Niemand weiß allerdings, ob Kreisky tatsächlich ein Agnostiker war - oder ob er das nur sagte, um das Gesicht der Neutralität zu wahren
#48
Danke, Ekkard, Bion, Holmes für Euer Willkommen.

Sinai, ich sehe das durchaus auch so. Und ich kenne auch "Agnostiker", bei denen ich sicher bin, dass sie sich so bezeichnen, weil sie sich gern "ein Türchen offenhalten" wollen. Aber eben auch andere, die es sich nicht leicht machen mit ihrer Selbstaussage.

Ich halte eine Aussage wie "Gott existiert nicht" oder "Es gibt keinen Gott" für genauso problematisch, wie gegenteilige Aussagen. Daher bin ich der Auffassung (um beim Threadtitel zu bleiben), dass weder das eine noch das andere beweisbar ist. Aber..., ist das nicht irgendwie banal?

LG

DE
#49
(28-04-2021, 12:13)Der-Einsiedler schrieb: Ich halte eine Aussage wie "Gott existiert nicht" oder "Es gibt keinen Gott" für genauso problematisch, wie gegenteilige Aussagen. Daher bin ich der Auffassung (um beim Threadtitel zu bleiben), dass weder das eine noch das andere beweisbar ist. Aber..., ist das nicht irgendwie banal?

Auf ideeller Ebene, als menschliche Idee (Glaube) und damit als Herrscher über Gefühle und Emotionen, existiert Gott ja zweifelsfrei.
Darüber hinaus ist Gott eine Frage der Definition. Einen Gott jenseits des Glaubens, mit jeweils genau den Eigenschaften welche ihm seine  jeweiligen Anhänger ihrer Glaubensvorstellungen andichten, ist ja dann.. nur mehr völlig Wurscht.
Zum Problem wird dann ein solcher Gott als allmächtige, alle Wahrheit umfassende Rechtfertigungs-Autorität... Und diesbezüglich hat dieser Gott ja seit jeher gar einige Trittbrettfahrer, welche  nicht ganz ungerne an seinem Allmachtswillen teilhaben möchten.. einschließlich jener narzisstischen Wut, wenn der Gegenwind zu stark weht. Für all das finden sich mehr als genug Beweise.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#50
(22-04-2021, 20:52)Ekkard schrieb: Mich wundert immer, dass gerade auf religiösem Gebiet nach Beweisen verlangt wird (z. B. die Existenz Gottes)

ich finde das gar nicht verwunderlich

ist es doch für rationale menschen völlig normal, nur das für wahr zu halten ("daran zu glauben"), wofür es recht starke evidenz gibt

was genau soll den glauben an die existenz eines gottes unterscheiden vom glauben daran, daß die rückseite des mondes von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt wird?

wohl nur, daß man sich von diesen elefanten nichts erwartet - der gläubige aber alles mögliche wunschdenken auf seinen "gott" projiziert. das klassische "opium des volks" eben, "gott" als virtuelle krücke, um derart gestützt beruhigter durchs leben zu humpeln

noch etwas anderes sind transzendente "gottes"erfahrungen - nicht von anderen nachvollzieh- oder gar erklärbar, aber fürs betreffende individuum sehr wirkmächtig. für andere daher auch nicht anzweifelbar (auf welcher grundlage denn auch?) sondern zu akzeptieren als das, was es ist:

etwas außerordentlich wichtiges für denjenigen, der diese erfahrung gemacht hat - für andere ohne jede verbindlichkeit

nur seltsamerweise (also für mich halt) bezeichnen sich ja viele als "gläubig", die eine "gottes"erfahrung ebenso wenig gemacht haben wie ich (nicht, daß ich es nicht versucht hätte)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#51
(28-04-2021, 12:48)Geobacter schrieb: Auf ideeller Ebene, als menschliche Idee (Glaube) und damit als Herrscher über Gefühle und Emotionen, existiert Gott ja zweifelsfrei.
Darüber hinaus ist Gott eine Frage der Definition. Einen Gott jenseits des Glaubens, mit jeweils genau den Eigenschaften welche ihm seine  jeweiligen Anhänger ihrer Glaubensvorstellungen andichten, ist ja dann.. nur mehr völlig Wurscht.
Zum Problem wird dann ein solcher Gott als allmächtige, alle Wahrheit umfassende Rechtfertigungs-Autorität... Und diesbezüglich hat dieser Gott ja seit jeher gar einige Trittbrettfahrer, welche  nicht ganz ungerne an seinem Allmachtswillen teilhaben möchten.. einschließlich jener narzisstischen Wut, wenn der Gegenwind zu stark weht. Für all das finden sich mehr als genug Beweise.


Sind das nicht eher Hinweise? Also Existenzbeweise sind es nicht...
#52
Mich verwundert vielmehr, was es noch für einer Beweisführung bedarf, um der Vokabel "Gott" als Teil unseres Seins endgültig Leben einzuhauchen.

Die Begriffsbestimmungen der Vokabel Gott sind:

"Ich bin" und "ich werde sein" Man sollte sich also doch als erstes überlegen was gerade ist und was sein wird. Dann besteht noch die Frage, weshalb es immer lebendiger Gott heißt, weil er vielleicht lebendig ist? Was ist lebendig?

Die Begriffsbestimmungen sind außerdem:

Gott ist das Wahrnehmende + das zu Wahrnehmende, was nichts mehr bedeutet, als dass Gott letztlich alles Sein umfasst, allem Sichtbaren entspricht und vor allem ein nicht teilbares GANZES ergibt. Weiter steht geschrieben, dass dessen Geist im Herzen eines jeglichen Wesens wohnt (Inder), während bei den abrahimitischen Schriften der Mensch selbst der Tempel Gottes ist, weil dessen Geist sich in ihm befindet. OK, das ist nicht direkt nachvollziehbar!

Prinzipiell können aber doch all diese Begriffsbestimmungen konkret einer Sache zugeordnet werden oder irre ich mich da. Das einzige was nicht direkt, offensichtlich und nachvollziehbar ist und zu der Vokabel "Gott" passt, ist die Aussage der Schriften, dass dessen Geist in uns Menschen ungeteilt wohnt, diese also letztlich miteinander verbunden und Erscheinungsformen dieses einen Gottes sind. Hier lassen wir vielleicht auch mal die Feststellungen der Quantenphysik außen vor, welche ja von einem intelligenten Geist sprechen, welcher der Materie sozusagen eine Form gibt.

Zitat:nur seltsamerweise (also für mich halt) bezeichnen sich ja viele als "gläubig", die eine "gottes"erfahrung ebenso wenig gemacht haben wie ich (nicht, daß ich es nicht versucht hätte)

Seltsamerweise ist niemand der sich gläubig nennt, wirklich gläubig, denn dann würde man ja den Schriften und seinen Aussagen glauben schenken, welche das Göttliche in einem selbst und im Gegenüber verorten. Dann würde man vielleicht auch noch das einzig sinnvolle Gebot beachten, welches von einem Schöpfer oder einem Wesen welches der Wahrnehmende in all diesen Individuen ist, kommen kann Joh 15, 12. und dann würde vielleicht auch mal der Götzendienst des Menschen ein Ende finden, welcher ganz offensichtlich den Hang hat Dinge anzubeten, welche selbst nichts können, weder sehen, hören oder wandeln. 

Das jedoch ist der Schrift nach Götzendienst, womit der korrekte Gottesdienst im Umkehrschluss der Dienst an den Mitmenschen ist. 

Alles in allem muss doch nichts mehr groß bewiesen werden, denn die Quantenphysik hat uns aufgezeigt, dass unser bisheriges Weltbild zumindest überdacht gehört und dass das Fundament jener Materie welche uns ausmacht, gar mehr geistlicher Natur ist, als es hier in diesem Forum so manchem lieb ist. Eigentlich erklären wir uns selbst wer wir sind und das uns unsere Sinne täuchen, basierend auf der Materie, weil diese uns eine Trennung vorgaukeln, welche eigentlich doch gar nicht haltbar ist, bezieht man die Feststellungen der Quanetnphysik wieder mit ein.

Holdrio
#53
Schoen, ein paar "alte Gesichter" wiederzusehen, im uebertragenen Sinn. Ich hoffe, Ihr bleibt ein wenig Icon_lol .

(28-04-2021, 12:13)Der-Einsiedler schrieb: Sinai, ich sehe das durchaus auch so. Und ich kenne auch "Agnostiker", bei denen ich sicher bin, dass sie sich so bezeichnen, weil sie sich gern "ein Türchen offenhalten" wollen. Aber eben auch andere, die es sich nicht leicht machen mit ihrer Selbstaussage.

Ich halte eine Aussage wie "Gott existiert nicht" oder "Es gibt keinen Gott" für genauso problematisch, wie gegenteilige Aussagen. Daher bin ich der Auffassung (um beim Threadtitel zu bleiben), dass weder das eine noch das andere beweisbar ist. Aber..., ist das nicht irgendwie banal?

Irgendwie ist es das, ja. Wenn ich mich als Atheisten bezeichne, ist mir vollkommen klar, dass ich rein gar nichts darueber aussagen kann, ob nicht irgendein anderes, viel "maechtigeres" und unserem Denken vollkommen fremdes Wesen dieses Universum geschaffen hat. Oder ob wir einfach nur die Parasiten in irgendeiner Art "Koerper" (also das pantheistische Weltbild) sind. Mich nur aus dem Grund, dieses klarzustellen, Agnostiker zu nennen, erspart vielleicht ein paar muessige Diskussionen, so dass viele bekanntere Leute einfach diesen Weg gegangen sind.

Was ich denke, dass es mit ziemlicher Sicherheit ausgeschlossen werden kann, ist, dass der Gott der Bibel oder andere spezifische Gottesvorstellungen der grossen Religionen so existieren. Das sind menschliche Projektionen auf eine unloesbare Daseinsfrage, und da enthalten die religioesen Texte zu viele Einzelheiten, die darauf hindeuten, wie sie eigentlich entstanden sind, was die Frage fuer mich entscheidet. Beweisbar im Sinne des Threads ist das sicherlich auch nicht, aber doch sehr wahrscheinlich.

Insofern habe ich mit Deisten oder Pantheisten an sich auch gar kein Problem, solange sie nicht in missionarischen Eifer verfallen, was bei ersteren eh so ziemlich ausgeschlossen ist. Mit den meisten Glaeubigen gibt's ansonsten natuerlich auch keine Probleme, solange sie mich in Ruhe lassen, anders als in einem freundlichen Gespraech.
#54
(28-04-2021, 14:11)Der-Einsiedler schrieb:
(28-04-2021, 12:48)Geobacter schrieb: Auf ideeller Ebene, als menschliche Idee (Glaube) und damit als Herrscher über Gefühle und Emotionen, existiert Gott ja zweifelsfrei.
Darüber hinaus ist Gott eine Frage der Definition. Einen Gott jenseits des Glaubens, mit jeweils genau den Eigenschaften welche ihm seine  jeweiligen Anhänger ihrer Glaubensvorstellungen andichten, ist ja dann.. nur mehr völlig Wurscht.
Zum Problem wird dann ein solcher Gott als allmächtige, alle Wahrheit umfassende Rechtfertigungs-Autorität... Und diesbezüglich hat dieser Gott ja seit jeher gar einige Trittbrettfahrer, welche  nicht ganz ungerne an seinem Allmachtswillen teilhaben möchten.. einschließlich jener narzisstischen Wut, wenn der Gegenwind zu stark weht. Für all das finden sich mehr als genug Beweise.


Sind das nicht eher Hinweise? Also Existenzbeweise sind es nicht...

Welche Hinweise? Dafür, dass  Menschen sich schon seit jeher immer arg aufregen, wenn den Göttesbildern/Gottesideen in ihren Köpfen, welche ja dort real als solche existieren, nicht die erwartete "Unterwerfung" entgegengebracht wird.. dafür gibt es ja Beweise ohne Ende. Dass die selben Menschen, dann auch keine anderen Glaubens-Götter nach ihren eigenen Vorstellung - (Eigenschaften) neben ihren eigenen dulden, ja wohl auch. Das abrahamitische Gottesmodell ist ja schon seit jeher immer eine Unterwerfungsgottheit (Autoritätsgott) gewesen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#55
(26-04-2021, 18:57)Nachtschatten schrieb: Was wäre denn so eine "heilige Kuh" in der Wissenschaft, die man dringend mal schlachten sollte?
Für mich wäre es z.B. die Einheit Meter als Entfernungsangabe. Die geht von der Schrittgeschwindigkeit 1m/s aus.
Mal angenommen in 2025 gibt es 3 Milliarden Standortdatensätze von unterschiedlichen Smartfons bezüglich diverser Schrittgeschwindigkeiten.
Müsste man die Einheit Meter dann entsprechend "relativieren"?

was sollte die längeneinheit "meter" mit irgendeiner schrittgeschwindigkeit zu tun haben?

sie wurde einst vom erdumfang (dessen vierzigmillionstel) abgeleitet bzw. entsprach genau (nach damaliger kenntnis) dem zehnmillionstel der entfernung von pol zu äquator - aber das haben andere ja bereits ausgeführt

daß man im spazierschritt in der stunde rund 4 km zurücklegt, ist zufall
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#56
(26-04-2021, 22:12)Ekkard schrieb: Hat die Newtonsche Himmelsmechanik diese korrekt erklärt? Soviel ich weiß, kann sie die Periheldrehung des Merkur nicht erklären, und sie versagt in allen "relativistischen" Fällen. Gleichwohl reproduziert sie 

wie du ja selbst sagst, hat sie "die "normalen" Bahnen von Sonne, Erde, Mond und den näher gelegenen Sternen" korrekt erklärt

daß ein modell nicht auf alle nur denkbaren bereiche anzuwenden ist, heißt ja noch nicht, daß es einen bestimmten bereich nicht korrekt erklären würde. selbstverständlich hat jedes modell nur eine eingeschränkte gültigkeit, die große weltformel für das leben, das universum und überhaupt alles wurde zwar bereits gefunden ("42"), sie erklärt nur leider nichts


(26-04-2021, 22:12)Ekkard schrieb: Was also erklären uns solche Modellvorstellungen?

das, worauf sie anwendbar sind

seltsame frage, wie ich finde
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#57
(28-04-2021, 15:45)Geobacter schrieb:
(28-04-2021, 14:11)Der-Einsiedler schrieb:
(28-04-2021, 12:48)Geobacter schrieb: Auf ideeller Ebene, als menschliche Idee (Glaube) und damit als Herrscher über Gefühle und Emotionen, existiert Gott ja zweifelsfrei.
Darüber hinaus ist Gott eine Frage der Definition. Einen Gott jenseits des Glaubens, mit jeweils genau den Eigenschaften welche ihm seine  jeweiligen Anhänger ihrer Glaubensvorstellungen andichten, ist ja dann.. nur mehr völlig Wurscht.
Zum Problem wird dann ein solcher Gott als allmächtige, alle Wahrheit umfassende Rechtfertigungs-Autorität... Und diesbezüglich hat dieser Gott ja seit jeher gar einige Trittbrettfahrer, welche  nicht ganz ungerne an seinem Allmachtswillen teilhaben möchten.. einschließlich jener narzisstischen Wut, wenn der Gegenwind zu stark weht. Für all das finden sich mehr als genug Beweise.


Sind das nicht eher Hinweise? Also Existenzbeweise sind es nicht...

Welche Hinweise? Dafür, dass  Menschen sich schon seit jeher immer arg aufregen, wenn den Göttesbildern/Gottesideen in ihren Köpfen, welche ja dort real als solche existieren, nicht die erwartete "Unterwerfung" entgegengebracht wird.. dafür gibt es ja Beweise ohne Ende. Dass die selben Menschen, dann auch keine anderen Glaubens-Götter nach ihren eigenen Vorstellung - (Eigenschaften) neben ihren eigenen dulden, ja wohl auch. Das abrahamitische Gottesmodell ist ja schon seit jeher immer eine Unterwerfungsgottheit (Autoritätsgott) gewesen.

Ich weiß nicht, was Du mir sagen willst. Reden wir hier nicht darüber, ob "Gott" beweisbar ist? Falls nein, dann habe ich den Thread missverstanden. Das, was Du vorbringst. sind im logisch-mathematischen Sinn eine "Beweise". Es sind Hinweise, Vermutungen,  auch Erfahrungswissen. Aber Beweise? Aber vermutlich verstehe ich Dich und diesen ganzen Thread miss.
#58
(28-04-2021, 16:08)Der-Einsiedler schrieb: Ich weiß nicht, was Du mir sagen willst. Reden wir hier nicht darüber, ob "Gott" beweisbar ist? Falls nein, dann habe ich den Thread missverstanden. Das, was Du vorbringst. sind im logisch-mathematischen Sinn eine "Beweise". Es sind Hinweise, Vermutungen,  auch Erfahrungswissen. Aber Beweise? Aber vermutlich verstehe ich Dich und diesen ganzen Thread miss.

Ich meine, dass wir beide durchaus von der selben Sache reden. Nur dass wir ganz unterschiedliche Beweisverfahren anwenden. Dass Gott als Idee und Anschauungsbild (mit den Eigensschaften nach ihren Wunschvorstellungen) in den Köpfen vieler Menschen ganz real existiert, ist ja tatsächlich beweisbar. Oder nicht?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#59
(28-04-2021, 16:40)Geobacter schrieb:
(28-04-2021, 16:08)Der-Einsiedler schrieb: Ich weiß nicht, was Du mir sagen willst. Reden wir hier nicht darüber, ob "Gott" beweisbar ist? Falls nein, dann habe ich den Thread missverstanden. Das, was Du vorbringst. sind im logisch-mathematischen Sinn eine "Beweise". Es sind Hinweise, Vermutungen,  auch Erfahrungswissen. Aber Beweise? Aber vermutlich verstehe ich Dich und diesen ganzen Thread miss.

Ich meine, dass wir beide durchaus von der selben Sache reden. Nur dass wir ganz unterschiedliche Beweisverfahren anwenden. Dass Gott als Idee und Anschauungsbild (mit den Eigensschaften nach ihren Wunschvorstellungen) in den Köpfen vieler Menschen ganz real existiert, ist ja tatsächlich beweisbar. Oder nicht?

Hm... Sind Gedanken, Wünsche, Ideen beweisbar?

Ich denke, dass wir unter "Beweise" etwas grundverschiedenes verstehen. Wenn ich in Zusammenhang mit religiösen Aussagen von Beweis rede, meine ich Existenzbeweise, aber nicht von Ideen, sondern von Tatsachen, ganz im Sinne Wittgensteins. Natürlich kann "man" auch Ideen als Tatsachen betrachten, aber dann wäre alles "beweisbar", selbst Wahninhalte (nun ja, für den Wahnsinnigen ist seine innere Welt "Fakt"). Aber bringt uns das irgendwie weiter? Eusa_think
#60
(28-04-2021, 17:03)Der-Einsiedler schrieb: beweisbar. Oder nicht?

Hm... Sind Gedanken, Wünsche, Ideen beweisbar?

Ich denke, dass wir unter "Beweise" etwas grundverschiedenes verstehen. Wenn ich in Zusammenhang mit religiösen Aussagen von Beweis rede, meine ich Existenzbeweise, aber nicht von Ideen, sondern von Tatsachen, ganz im Sinne Wittgensteins. Natürlich kann "man" auch Ideen als Tatsachen betrachten, aber dann wäre alles "beweisbar", selbst Wahninhalte (nun ja, für den Wahnsinnigen ist seine innere Welt "Fakt"). Aber bringt uns das irgendwie weiter? Eusa_think

Hältst du die Aussagen Wittgensteins als schlüssig und beweisbar?
Wenn ja, warum machst du ausgerechnet bei ihm eine Ausnahme?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........


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