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Was ist beweisbar?
(30-04-2021, 11:33)Ulan schrieb: Das aendert nichts daran, dass Urmilsch die ganze Zeit an den Einwaenden vorbeiargumentiert. Jetzt sind wir wieder beim logischen Fehler des argumentum ad verecundiam, wie schon zig Male zuvor, ohne dass irgendwie erkennbar waere, dass bei Urmilsch ein Denkprozess dazu einsetzen wuerde, wo hier der Logikfehler liegt. Noch dazu wo die Autoritaet der Zitierten nicht einmal auf dem Gebiet liegt, zu dem sie sich aeussern.

Hallo Ulan,

... weil Du von einem logischen Fehler sprichst, will ich wiederholt dazu anmerken, dass es mehrere "Abteilungen" der Logik gibt:
Der Formalen Logik, Logistik, Methodologie stehen gegenüber //// Psychologie des Denkens, Ontologie, Metaphysik, Transzendentale Logik

Diese "Abteilungen" einzeln zu bearbeiten, füllte viele Seiten, deswegen spreche ich sie hier auch nur kurz an.
Dass aber ein Gespräch über "Gott" nicht unter der "Formalen Logik" einzuordnen ist, leuchtet wohl jedem leicht ein!

Ob jedoch nur die Aussage einer "Autorität" Gehör finden sollte, bleibt wiederum als Frage stehen.

Gruß von Reklov
(30-04-2021, 12:28)Ulan schrieb: Eben. Die Zitierten sind sicherlich Experten der Quantenphysik, aber die Aussagen, um die es geht, sind philosophischer Natur, also nicht auf dem Gebiet ihrer Expertise. Insofern haben Leute wie Duerr oder Heisenberg hier keinerlei Vorsprung, was Erkenntnisse auf dem Gebiet angeht. Ihre Expertise auf einem anderen Gebiet mag zwar der Grund sein, warum man ihnen zuhoert; aber nur jemand, der gedanklich nicht in der Lage ist, Kategorien zu unterscheiden, macht den Fehler, ihre Aussagen zu metaphysischen Fragen deshalb automatisch fuer "besser" zu halten.

Was ist denn Philosophie? Wird dort nicht versucht die Welt und unser Dasein zu ergründen und zu verstehen? Was machen denn Quantenphysiker anderes? Sie untersuchen die materielle Welt aus welcher wir bekanntermaßen bestehen, es sind sozusagen Philosophen mit einem experimentellen Hintergrund. 

Dessen Erkenntnisse sollte man sogar mit den Aussagen der Heiligen Schriften vergleichen, welche ja ebenfalls Aussagen über unsere Welt und unser Dasein treffen, nur dass dort beschrieben wird, dass etwas die Menschen verbindet, was die Grundlage dieser Menschen ist und was nicht gleich begreifbar ist. Das nennt die Schrift Gott, jener Geist welcher alles materielle durchdringt und hervorbringt, während es die Quantenphysiker intelligenten Geist nennen, welcher die Materie auf subtile Weise verbindet. 

Ich sehe keinerlei Grund, weshalb ein Quantenphysiker keine Aussage philosophischer Natur treffen sollte. Wenn nicht er das tut, wer dann? Die Verknüpfung wiederrum ist höchst interessant und es ist gerade zu schade, dass sie so wenig vollzogen wird, denn man kommt zu einem gänzlich anderen Welt- und Gottesbild auf dessen Grundlage mal so etwas wie eine befriedete Welt entstsehen könnte.
(30-04-2021, 12:28)Ulan schrieb: Die Zitierten sind sicherlich Experten der Quantenphysik, aber die Aussagen, um die es geht, sind philosophischer Natur, also nicht auf dem Gebiet ihrer Expertise.

Insofern haben Leute wie . . . Heisenberg hier keinerlei Vorsprung, was Erkenntnisse auf dem Gebiet angeht.

Doch! Wenn es sagt "Hier steh ich nun als wie zuvor, ich weiß gar nichts ich armer Tor"
oder "ich weiß daß ich nichts weiß" dann ist das sehr erhellend

Wenn ein Physicus den Boden unter den Füßen verliert und zu Gott findet, ist das ein gutes Signal. Merkt auf!

Siehe den Beitrag #100 von Urmilch und den Beitrag 101
(30-04-2021, 12:45)Reklov schrieb: ... weil Du von einem logischen Fehler sprichst, will ich wiederholt dazu anmerken, dass es mehrere "Abteilungen" der Logik gibt:
Der Formalen Logik, Logistik, Methodologie stehen gegenüber //// Psychologie des Denkens, Ontologie, Metaphysik, Transzendentale Logik

Das tangiert das von mir gesagte ueberhaupt nicht. Man schaue sich nur die Liste unzulaessiger Argumente auf dieser Wikipedia-Seite an: Typen von Argumenten

Dort findet man genuegend Argumente gelistet, die auf diesem Forum taeglich gebracht werden, aber aus logischen Gruenden nicht stichhaltig oder unzulaessig sind. Dass Autoritaet alleine kein stichhaltiges Argument ausmacht, wobei bei dem genannten Beitrag Urmilschs noch ein Kategorienfehler hinzukommt, erkennst Du zumindest an.
(30-04-2021, 12:50)Sinai schrieb: Doch! Wenn es sagt "Hier steh ich nun als wie zuvor, ich weiß gar nichts ich armer Tor"
oder "ich weiß daß ich nichts weiß" dann ist das sehr erhellend

Wenn ein Physicus den Boden unter den Füßen verliert und zu Gott findet, ist das ein gutes Signal. Merkt auf!

Siehe den Beitrag #100 von Urmilch und den Beitrag 101

Hier fehlt natuerlich genau so die logische Begruendung fuer die vorgebrachte These. Nur weil Dir eine Aussage gefaellt, ist sie per se nicht stichhaltig.
(30-04-2021, 12:46)Urmilsch schrieb: Ich sehe keinerlei Grund, weshalb ein Quantenphysiker keine Aussage philosophischer Natur treffen sollte.

Ich auch nicht. Nur, Quantenphysik ist Wissenschaft, Aussagen zu einem Geist in der Natur sind das hingegen nicht, sondern philosophischer Natur. Spekulieren zur Natur der Welt kann Duerr natuerlich genauso wie Du oder ich; nur seine Vergangenheit als Quantenphysiker ist in dem Zusammenhang egal, ausser dass sie ihm spezifische Bilder liefert, seine Gedanken in Worte zu fassen.

Duerr ist da argumentativ vollkommen okay. Du selbst bist es, der hier dauernd die Kategorienfehler begeht.
(30-04-2021, 13:25)Ulan schrieb:
(30-04-2021, 12:46)Urmilsch schrieb: Ich sehe keinerlei Grund, weshalb ein Quantenphysiker keine Aussage philosophischer Natur treffen sollte.

Ich auch nicht. Nur, Quantenphysik ist Wissenschaft, Aussagen zu einem Geist in der Natur sind das hingegen nicht, sondern philosophischer Natur. Spekulieren zur Natur der Welt kann Duerr natuerlich genauso wie Du oder ich; nur seine Vergangenheit als Quantenphysiker ist in dem Zusammenhang egal, ausser dass sie ihm spezifische Bilder liefert, seine Gedanken in Worte zu fassen.

Duerr ist da argumentativ vollkommen okay. Du selbst bist es, der hier dauernd die Kategorienfehler begeht.

Ich begehe keinen Kategorienfehler, weil dieser Geist das Ergebnis der Suche nach dem Urgrund unserer Materie, bzw. dem Boden des Bechers ist. 


Zitat:"Es gibt keine Materie, sondern nur ein Gewebe von Energien, dem durch intelligenten Geist Form gegeben wurde. Dieser Geist ist Urgrund aller Materie." Max Planck

Deshalb passt ja auch hervorragend die Aussage des 1 Kor 3, 16, weil wir wohl aus Materie bestehen und der Urgrund dieser Materie eben Geist ist. Irgendwie sind die Aussagen und Feststellungen der Quantenphysiker konform den Aussagen der Heiligen Schriften, nur dass keiner davon Kenntnis hat, gerade weil Menschen sich in verschiedene Schubladen und Kategorien stecken. 

Im Übrigen sagte gerade Dürr folgendes: 
Zitat:„Du kannst nicht von Gott reden, weil Gott eigentlich das Ganze ist (Eben genau gleich beschreiben es die indischen Schriften, der Wahrnehmende und das zu Wahrnehmende = das Ganze). Und wenn er das Ganze ist, dann schliesst es Dich mit ein.“ 

Nichts anderes sagen die Heiligen Schriften!
(30-04-2021, 13:21)Ulan schrieb: Hier fehlt natuerlich genau so die logische Begruendung fuer die vorgebrachte These. Nur weil Dir eine Aussage gefaellt, ist sie per se nicht stichhaltig.


So ist es, Ulan. Es wird ständig von "Beweisen" und "Logik" geredet, aber das, was hier geboten wird, ist weder "Beweis" noch "Logik". Das sind vielmehr sprachlich äußerst unpräzise Mutmaßungen, Behauptungen, Floskeln bis hin zu Null-Aussagen, bestenfalls sind es Thesen, die nicht bewiesen werden. Und als Beweis z.B. auf die Bibel und andere religiöse Bücher hinzuweisen, ist kein Beweis, sondern schlicht und ergreifend ein Zirkelschluss., d.h. das zu Beweisende wird bereits vorausgesetzt.
(30-04-2021, 08:32)Urmilsch schrieb: Wieder einmal ist es reiner Zufall, dass die Quantenphysik plötzlich feststellt, dass alles was existent ist auf etwas basiert was man mit der Vokabel Geist beschreiben könnte und miteinander auf subtile Weise miteinander verbunden zu sein scheint, aber auch hier wird es wohl so sein, dass diese Wissenschaftler sicherlich etwas ganz anderes meinten, obwohl sie auf dem Grund des Bechers Gott sehen.
Ja! Denn damit war gemeint, dass Grundstrukturen unserer Welt deutlich werden. Doch klar sind sie noch lange nicht, vor allem deshalb weil sie klein sind und uns Menschen derzeit keine Sonden zur Verfügung stehen, die eine scharfe Abbildung erzeugen könnte. Im Moment ist es so, dass wir mit Kleiderschränken auf ein Zimmer werfen und aus den Trümmern ablesen (wollen), woraus die Gegenstände bestehen. 
Die Quantenphysik "verbindet" nichts, was man mit der Vokabel Geist beschreiben könnte. Das ganze Gegenteil ist der Fall. Die Quantenphysik beschäftigt sich gerade nicht mit systemischen Eigenschaften komplexer Gehirne, sondern viel elementarer mit der Wechselwirkung von Teilchen. Natürlich sind diese Wechselwirkungen erforderlich, um beispielsweise menschliche (biochemische) Gehirnfunktionen zu ermöglichen. Aber die quantenphysikalischen Eigenschaften der Biomoleküle sind nicht mehr als der Kugelschreiber für den Roman! Das Gefasel vom "geronnenen Geist" hat keinerlei Relevanz für unser Denken und ist in höchstem Maße irreführend.
Der Grund: Komplexe System (z. B. Gehirne aber auch gewisse chemische Lösungen) steuern sich selbst aufgrund von Rückkopplungen über ihre Umgebung, weitweg von aller Quantenphysik.

Gerade eine solche Interaktion wie in diesem Forum zeigt, wie weit weg!!! (Buchstaben (-verbindungen) haben ganz sicher keine Quanteneigenschaften, können aber trotzdem Botschaften übermitteln.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
@'Der-Einsiedler': Genauso ist es!
@'Urmilsch': Der Grund der Materie ist eben nicht Geist! Solche Behauptungen stets zu wiederholen, macht sie nicht wahr. Was Max Planck da gesagt hat, würde ich ihn gerne mal fragen. Aber es wurde in eine Zeit gesagt, als man noch nicht ahnte, was "Geist" eigentlich ist (eine systemische Eigenschaft komplexer Strukturen).
Jedenfalls ist im Zitat mit "Geist" nicht gemeint, was ontologisch gesehen, uns Menschen ausmacht, sondern wie oben beschrieben, bestenfalls physikalische "Grundstrukturen".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Ach was Ekkard, die Größen jener Menschen welche unsere materielle Welt untersuchen kommen alle zu dem Ergebnis, dass etwas geistliches diesem ganzen materiellen Irrsinn eine Form gibt und sie subtil miteinander verbindet. Ein jeder bezeichnet es als Geist oder sieht in diesem geistlichen sogar GOTT. Selbst Bohr hatte seine Probleme die Quantenphysik und seine Auswirkungen zu verstehen, ja er sagt gar das er sie bis heute noch eigentlich nicht versteht.

Ich möchte dir nicht zu Nahe treten, aber nur weil du das nicht verstehst, heißt es doch nicht, dass es nicht auch genauso ist wie ein Planck, Dürr oder ein Heisenberg sagen. Sie befassten sich mit unserer materiellen Welt ausgiebig und kamen zum Ergebnis, dass man unsere materielle Welt nicht so beschreiben kann, wie du sie zum Beispiel noch beschreiben möchtest, weil sie schlicht und ergreifend nicht be-greifbar ist und uns das Vokabular dazu schlicht und ergreifend fehlt, vielleicht noch fehlt, vielleicht für immer fehlt.

Das juckt aber doch nicht, weil gerade die Heiligen Schriften doch erklären, dass der unsichtbare Gott auch noch eine sichtbare Komponente hat und das ist eben die Schöpfung, das sind wir. All diese Schriften erklären, dass Gott ein Teil von uns ist und in uns wohnt, indem er der Wahrnehmende in uns ist, obwohl er auch gleichzeitig das zu Wahrnehmende, ja ein unteilbares Ganzes ist. Ja sie beschreiben das wir der wahre Tempel Gottes sind, womit zumindest schon einmal klar ist, dass bisher ein grober Gedankenfehler zumindest mal bei den Theologen vorherrschend ist, auf dessen Basis immer noch Dinge angebetet werden die weder sehen, hören oder wandeln können, wie es die Schrift so schön ausdrückt, was jener Gott der von sich selbst behauptet das er ist "Ich bin " überhaupt nicht witzig findet. Wer kann eigentlich noch von sich behaupten das er ist? Diese Schriften beschreiben zum Teil identisch der modernen Wissenschaft wie alles entstand, nämlich der feinstoffliche Weltenraum durch Schwingungen, was die Stringtheorie ebenfalls annimmt, welche wohl mit der Quantentheorie vereinbar ist.

Wir können uns noch ewig im Kreis drehen, das nützt aber alles nichts. Viel eher sollte an diesem Welt- und Gottesbild in einer Art und Weise gedreht werden, dass sie alle mit diesem gemeinsamen Nenner verbindet, statt weiterhin entzweit. Es sollte endlich mal auf die Größen der modernen Physik gehört werden, welche auf dem Boden des Bechers eben jenen finden, welchen die Schriften beschreiben, welcher nach diesen Schriften Geist ist, jener Geist welcher diesen Größen nach der Urgrund der Materie ist.
Es hat keinen Sinn, alles irgendwelchen idealistischen Forderungen (Gottesbild, aber auch "Partei" und Ähnliches) zu unterwerfen. An solchen Ambitionen ist schon der "real existierende Sozialismus" gescheitert. Ideale haben wir mehr als genug!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Das sehe ich anders, denn in etwa zwei Drittel der Menschheit glaubt an Gott und steckt in ihn unheimlich viel Energie, welche für den Ar...ch ist, weil ja die Schriften erklären, dass der Tempel Gottes eben der Mensch ist. Die Sicht das wir ein unteilbares Ganzes, Erscheinungsformen des Ein- und Selben sind, dieser in der Hilde um die Ecke, im Norbert in der trinkhalle und eben in dir steckt, wird ein gänzlich anderes Miteinander auf diesem Planeten anstoßen, etwas anderes kann man daraus nicht folgern. Das allergeilste ist, dass es im Prinzip ja auch noch die Atheisten abhohlen müsste, weil die Quantenphysiker ja schon feststellten das alles miteinander verbunden, ja ein Ganzes ist.

Da steckt ein enormes Potenzial drin, denn kein Götzendienst wäre eben der Dienst an den Mitmenschen und der Natur im Sinne des Joh 15,12, also ein Planet wo alle aufeinander Rücksicht nehmen, gleichberechtigt und friedvoll leben, weil sie be-griffen haben, dass es mit dem be-greifen zwar nicht so einfach ist, aber das was wir Gott nennen eine Erscheinungsform unseres eigenen Daseins ist, zu dessen Abbildern wir schließlich geschaffen wurden, nämlich zum sichtbaren Teil des unsichtbaren Gottes, welcher eben nach den Schriften der Wahrnehmende und das zu Wahrnehmende ist, weshalb der Mensch wohl auch der wahre Tempel Gottes ist 1 Kor 3, 16.

Was bringt es wenn wir so weitermachen wie bisher? Stell dir mal vor Planck hat recht und auf dem Grunde des Bechers wartet Gott, welcher also in dir wohnt, welcher in dir sagen kann "Ich bin"? Wäre es dann nicht sinnvoll, dass wir alle miteinander vernünftig umgehen, ganz so wie er es sich in Joh 15, 12 auch wünscht?

Existiert er nicht, hast du wenigstes sozial sinnvoll den Rest deiner Zeit verbracht, existiert er, dann kannst du selbst nur gewinnen, weil du dann selbst die Früchte deines Handelns ernten wirst, wenn auch in einer anderen Verpackung wie dem Ekkard. Dann könntest du natürlich die andere mögliche Zeitform verwenden "Ich werde sein".
Lieber Ekkard,

es hat keinen Zweck. Man vergeudet (in unserem Alter sehr wertvolle) Lebenszeit und wird es dennoch nie schaffen, weil der WILLE zu glauben viel größer ist als der WILLE zu wissen oder auch die Bereitschaft, Fragen offen und/oder unbeantwortbar zu lassen.

Liebe Grüße

DE
(30-04-2021, 17:22)Ekkard schrieb: Es hat keinen Sinn, alles irgendwelchen idealistischen Forderungen (Gottesbild, aber auch "Partei" und Ähnliches) zu unterwerfen. An solchen Ambitionen ist schon der "real existierende Sozialismus" gescheitert. Ideale haben wir mehr als genug!

Genau.. aus solchen totalitären SOLL- und MUSS - Idealgesellschaften entwickeln sich letztendlich immer nur die allerschlimmsten Korruptions-Systeme... an deren Spitze (der Macht) sadistische Ideologiewächter ungehindert ihre privaten Instinkte ausleben. Und das ist nicht nur im heutigen Persien so..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........


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