Was ist beweisbar?

[petronius]

wenn ich mal aus der schule meiner abwesenheit aus diesenm forum hier plaudern darf: z.b. mit veganern ist ein rationaler diskurs oft ähnlich mühsam

Dann wird es Dich freuen zu hoeren, dass Du die Diskussion (oder zu Vegetarismus allgemein) mit Urmilsch auch fuehren kannst. Fakten interessieren auch in dem Fall nicht.

ja wunderbar, danke für den hinweis

[petronius]

wenn ich mal aus der schule meiner abwesenheit aus diesenm forum hier plaudern darf: z.b. mit veganern ist ein rationaler diskurs oft ähnlich mühsam

. . . und sinnlos!
Es hat doch überhaupt keinen Sinn, eine Ziege beeinflussen zu wollen, daß sie Kebab fressen soll
oder einen Tiger beeinflussen zu wollen, daß Gemüse gesund sei . . .

ja gut - das mit dem beeinflussen ist sowieso so eine sache

ich misch mich nicht ein dabei, wie menschen sich ernähren wollen - nur wenn falsches behauptet oder unzulässige schlüsse gezogen werden, widerspreche ich eben

und damit an dieser stelle genug abgeschwiffen 

[petronius]

Ich komme auf so einige Ideen, z.Bsp. dass die Menschheit aufgrund ihrer Körperstruktur, wegen mir des Hirns, ein Problem hat einmal eingefahrene Gedankenstrukturen zu hinterfragen

interessante idee

aber wie bzw. warum genau kommst du darauf?

aus eigener erfahrung, die du dann verallgemeinerst?

ich glaube, von mir selbst behaupten zu dürfen, schon ein paar mal in meinem leben eingefahrene denkstrukturen geändert zu haben

zugegebenermaßen wird das mit dem alter schwieriger, und es war auch in jüngeren jahren nicht immer schmerzfrei

Sollte der Heisenberg das evtl. gar nicht so gemeint haben? Hatte er einen ganz anderen Sinn im Kopf? Vermutlich nicht, denn er prägte auch diesen Satz:

 „Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"

hach ja, war ja klar, daß das kommt...

nun, das mag er gesagt ghaben - ist aber halt seine privatmeinung als mehr oder weniger religiöse person und keine objektive bewertung der naturwissenschaft oder auch nur der quantenphysik

tausende atheistische naturwissenschaftler (darunter exzellente physiker) beweisen das

ich bin z.b. ein absoluter fan von richard feynman

Hat der Reeves denn sein Zitat aus dem Hirn geleiert, weil er eigentlich was ganz anderes meinte, wie das Gott auch eine sichtbare Gestalt hat? 

wer war noch mal "Reeves"?

ich bekenne - der mann ist mir kein begriff

pantheismus ist ja eine sehr sympathische idee, aber halt genauso ohne jede evidenz wie ein personaler "gott". mehr ist dazu nicht zu sagen, aber wenn dir diese krücke (als "opium des volks") tragfähiger erscheint als der personale "gott" - be my guest!

Der Mensch kommt auf diese Welt und bekommt bezüglich Gott von seinen Vorfahren ein Gedankengut ins Gehirn gepflanzt, welches jenachdem wo man auf diesem Planeten aufschlägt, unterschiedliche Facetten hat. Diese unterschiedlichen Ansichten werden den Menschen beigebracht als wären sie die unverrückbare Wahrheit bezüglich Gott

ich hatte zum glück eine recht webnig autoritäre kindheit und jugend, mir war immer erlaubt, selber zu denken - statt vorgepredigtem zu folgen

Die Schriften sprechen jedoch alle von dem einen Gott, dem einen Schöpfer, mit einer Kernbotschaft, einem Nenner

ich denke, da irrst du - z.b. in hinblick auf die veden. und natürlich jede menge anderer "Schriften"

Wieder einmal ist es reiner Zufall, dass die Quantenphysik plötzlich feststellt, dass alles was existent ist auf etwas basiert was man mit der Vokabel Geist beschreiben könnte

das tut sie nur nicht

ich wäre dir dankbar, wenn du nicht weiterhin trotz hinweis auf das gegenteil diese behauptung wiederholen würdest - man könnte dich sonst der lüge zeihen

[petronius]

Heisenberg . . . prägte auch diesen Satz:

 „Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"

Das ist sehr interessant und wahr.

ui - dann muß ich wohl zusehen, den becher auszutrinken

ich süffle jetzt seit bald 65 jahren, aber auf einen "gott" bin ich nicht gestoßen

[petronius]

Das aendert nichts daran, dass Urmilsch die ganze Zeit an den Einwaenden vorbeiargumentiert. Jetzt sind wir wieder beim logischen Fehler des argumentum ad verecundiam, wie schon zig Male zuvor, ohne dass irgendwie erkennbar waere, dass bei Urmilsch ein Denkprozess dazu einsetzen wuerde, wo hier der Logikfehler liegt. Noch dazu wo die Autoritaet der Zitierten nicht einmal auf dem Gebiet liegt, zu dem sie sich aeussern.

vielen dank, ulan

mir fiel dieser begriff nicht mehr ein, daher unterließ ich es, darauf hinzuweisen, daß die berufung auf große namen kein ersatz für argumente ist

[petronius]

Die Jungs der Quantenphyik äußern sich bezüglich unserer wahrnehmbaren Welt

allerdings nicht so, wie du es ihnen unterstellst

Die Autorität der Zitierten bezüglich unserer wahrnehmbaren Welt liegt wohl weit über deiner Autorität

es geht nicht um aurotität, sondern um valide argumente

die hast du leider nicht, deshalb schmückst du dich mit großen namen (die sich gegen diese vereinnahgmung ja nicht (mehr) wehren können)

die Feststellungen dieser Jungs decken sich mit den Aussagen der Schriften.

nope

ich veweise nochmals auf nostradamus

[petronius]

Dass aber ein Gespräch über "Gott" nicht unter der "Formalen Logik" einzuordnen ist, leuchtet wohl jedem leicht ein!

mir nicht

magst du erklären, warum "ein Gespräch über "Gott" " außerhalb der formalen logik verlaufen müssen soll?

credis quia absurdum?

[petronius]

Was ist denn Philosophie? Wird dort nicht versucht die Welt und unser Dasein zu ergründen und zu verstehen? Was machen denn Quantenphysiker anderes?

(quanten)physiker betreiben nicht einfach cerebralmasturbation, sondern folgen strengen formalen voraussetzungen

der philosoph mag sich wünschen, das positron habe die doppelte masse des elektrons - der physiker weiß, der experimentalbefund wie auch die mathematik des teilchenmodells geben das nicht her

Ich sehe keinerlei Grund, weshalb ein Quantenphysiker keine Aussage philosophischer Natur treffen sollte

darf er doch

ist halt nicht sein fachgebiet

wie auch meins nicht, und trotzdem darf ich aussagen zur philosophie treffen

wirst du meinen aussagen höhere, gleiche, oder weniger autorität zusprechen als deer des quantenphysikers?

und warum?

[petronius]

Wenn ein Physicus den Boden unter den Füßen verliert und zu Gott findet, ist das ein gutes Signal

kann man auch anders sehen:

wer "den Boden unter den Füßen verliert", flüchtet sich halt gern mal ins "opium des volkes", statt sich weiter der beinharten realität zu stellen

[petronius]

Ich begehe keinen Kategorienfehler, weil dieser Geist das Ergebnis der Suche nach dem Urgrund unserer Materie, bzw. dem Boden des Bechers ist. 

"weil" leitet einen kausalsatz ein - in deiner auslassung allerdings gibt es keierlei kausalen zusammenhang

[petronius]

Ach was Ekkard, die Größen jener Menschen welche unsere materielle Welt untersuchen kommen alle zu dem Ergebnis, dass etwas geistliches diesem ganzen materiellen Irrsinn eine Form gibt und sie subtil miteinander verbindet

das ist eine freche lüge (du wurdest bereits mehrmals auf die nichtstichhaltigleit eines argumentum ad verecundiam hingewiesen, wiederholst es aber vorsätzlich trotzdem und nimmst noch dazu die gesamtheit der physiker in sippenhaft für deine sehr spezielle interpretation der aussagen einzelner - du bedienst dich also mit absicht der unwahrheit)

Wir können uns noch ewig im Kreis drehen, das nützt aber alles nichts

richtig

deshalb wäre es außerordentlich hilfreich, du würdest endlich auf argumente eingehen oder gar selber welche bringen, anstatt den ewiggleichen selbstgefälligen sermon (ich hab den durchblick, und ihr seid alles böswillige ignoranten oder schlichte trottel") zu predigen

tut mir leid, aber genauso kommen deine beiträge bei mir an

[Urmilsch]

Lieber Ekkard,

es hat keinen Zweck. Man vergeudet (in unserem Alter sehr wertvolle) Lebenszeit und wird es dennoch nie schaffen, weil der WILLE zu glauben viel größer ist als der WILLE zu wissen oder auch die Bereitschaft, Fragen offen und/oder unbeantwortbar zu lassen.

Liebe Grüße

DE

Das Problem ist nur, dass Wissen begrenzt ist. 

Das ist schon ein lustiges Forum hier. Ein Haufen Atheisten ist hier stets bemüht in einem Forum das sie Religionsforum nennen, Gott mit wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen des Feldes zu verweisen und Menschen die etwas größeres erahnen als Dummerchen hinzustellen. Wenn Wissenschaftler die sich mit unserer materiellen Welt wirklich ausgiebig befassen, das Wörtchen Geist in den Mund nehmen, dann haben sie das nicht so gemeint. Wenn ein Heisenberg sagt, dass die Erkenntnisse aus der Quantenphysik seiner Meinung nach eine viel größere Auswirkung auf unser philosophisches Weltbild haben wird, als der technische Fortschritt, dann hat er das ebenfalls nicht so gemeint, obwohl er am Grunde des Bechers eben Gott sieht, was er wohl auch nicht so gemeint hat. Ja selbst ein Planck hat natürlich keinerlei Ahnung von dem gehabt was er erzählte und hat sehr wahrscheinlich unter Drogeneinfluss erklärt, dass Urgrund der Materie Geist ist. Ach zu nennen noch Dürr, Träger des alternativen Nobelpreises für Physik und ehemaliger Leiter des Max Plack Instituts. Das sich solche Aussagen mit den Aussagen der Heiligen Schriften bezüglich Gott decken, das ist reiner Zufall und die Heiligen Schriften haben das vermutlich auch nicht so gemeint. 

Das diese erklären, dass der Mensch dieses geistige Universum aufgrund seiner Sinne für real hält, es aber geistig ist, ist irgendwie schon der Hammer. Lustisch gell, dass Materie gar nicht auf etwas Festem basiert, sondern auf .... ich will es nicht aussprechen Energie ???, nichts Festem ???. 

Ich halts ja ehrlich gesagt manchmal nicht aus: Die Schrift sagt doch nichts weiter, als dass wir die sichtbare Variante des unsichtbaren Gottes, dessen Abbild sind. Jetzt wollt ihr mir doch tatsächlich erklären, dass wir alle gar nicht da sind oder verstehe ich euch da falsch? Wenn wir da sind oder meinen da zu sein, na dann existiert doch Gott, weil der sich ja den abrahmitsichen Schriften zur Folge in uns selbst befindet und vor allem den indischen Schriften zur Folge der Wahrnehmende und das zu Wahrnehmende ist und er ebenfalls eine sichtbare Gestalt hat. Nehm ich eigentlich nicht gerade war?  

Ja Gott, respektive dessen Geist durchzieht all diesen Schriften nach dieses Universum, welcher sich gemäß den Heiligen Schriften nahtlos in den Individuen befindet, diese also Erscheinungsformen dieses einen Gottes, bzw. dessen Geistes sind. Ok, die Verbundenheit müsste man noch prüfen oder haben das nicht bereits die Quantenphysiker getan? Aber last mich raten: Wenn sie feststellten, dass alles auf subtile Weise miteinander verbunden ist und ein Ganzes ergibt, dann meinten sie das gar nicht so  . 

Aber ich habe ganz vergessen zu erwähnen, dass sich Otto-Normalverbraucher welche beim Tüv-Rheinland arbeiteten, Mathematik studierten oder wegen mir Garten- und Landschaftsbau studierten, natürlich diesbezüglich tausendmal besser auskennen als jene Größen der Wissenschaft, welchen wir so einiges an moderner Technik zu verdanken haben und welche 50 Jahre lang an der Materie geforscht haben um dann zur Erkenntnis zu gelangen, das es Materie an und für sich nicht gibt, weil sie nicht auf etwas Festem basiert. 

Für Dürr macht es im Übrigen wenig Sinn, einen Gott aus der Schöpfung herauszunehmen und ihn dieser gleichsam gegenüberzustellen. Wenn man Gott und Schöpfung identifiziere, dann entgehe man vielen Problemen. Tja und das ist doch irgendwie die Krux an der Sache, weil der erklärt uns ja, dass er derjenige ist welcher ist "Ich bin" und das er derjenige ist welcher sein wird "Ich werde sein", ja die Schriften erklären, dass sich dessen Geist ungeteilt in uns befindet 1 Kor 3, 16, womit GOTT ja ein Bestandteil unseres eigenen Daseins ist, was wollen wir ihn denn noch an einer anderen Stelle finden wie in uns selbst????? 

Dieses völlig hirnrissige Denken bringt Jesus auf den Punkt, indem er folgendes sagt: 

Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

Das einzige was jetzt noch fehlt, wäre ein Quantenphysiker, welcher den Menschen endlich mal erklärt, dass diese sichtbare Welt nicht miteinander verbunden ist und das Materie auf Materie, also auf etwas Festem basiert, denn die Meinen es schließlich nie so wie sie es sagen. 

Vielleicht hören dann zumindest mal diejenigen welche Gläubig sein wollen damit auf irgend etwas seltsames anzubeten (Götzendienst), was weder sehen, hören, fühlen, noch wandeln kann, denn das alles können wir, womit der Hubert Reeves seiner Zeit weit voraus war und mit seinem bekannten Zitat ins Schwarze getroffen hat, becouse weil wir selbst der wahre Tempel Gottes sind oder wie die indische Schrift zu sagen pflegt: 

Ich wohne im Herzen aller Wesen!!!

[Urmilsch]

Ach was Ekkard, die Größen jener Menschen welche unsere materielle Welt untersuchen kommen alle zu dem Ergebnis, dass etwas geistliches diesem ganzen materiellen Irrsinn eine Form gibt und sie subtil miteinander verbindet

das ist eine freche lüge (du wurdest bereits mehrmals auf die nichtstichhaltigleit eines argumentum ad verecundiam hingewiesen, wiederholst es aber vorsätzlich trotzdem und nimmst noch dazu die gesamtheit der physiker in sippenhaft für deine sehr spezielle interpretation der aussagen einzelner - du bedienst dich also mit absicht der unwahrheit)

Ja ich bin das   elchen, deshalb lüge ich ständig. Vielleicht liegt es einfach daran, dass diese Art der Physik gar nicht kompatibel mit der Art von klassischer Pysik ist die man früher erlernte? Und es waren meine ich auf diesem Gebiet keine Unbekannten oder Petronius? Im Übrigen macht es niemanden schlauer, nur weil er anfängt Latein zu sprechen oder sich übelst kompliziert auszudrücken. 

Naja, vielleicht steckt eine leichte Übertreibung drin, denn nicht alle raffen es  . Ja selbst der Einstein tat sich schwer damit, aber es ist heute eine klare Sache   

Deshalb wäre es außerordentlich hilfreich, du würdest endlich auf argumente eingehen oder gar selber welche bringen, anstatt den ewiggleichen selbstgefälligen sermon (ich hab den durchblick, und ihr seid alles böswillige ignoranten oder schlichte trottel") zu predigen
tut mir leid, aber genauso kommen deine beiträge bei mir an

Der Bursch lässt sich einfach nicht bekehren, da bin ich eigen. Frage: Wie viele Menschen des Altertums lernten in der Schule oder sonst wo auf Universitäten, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist und sich die Sonne um die Erde dreht. Ja wie viele nannten sich wohl gebildet und schlau die diese Sicht vertraten und geilten sich auf dem Kampus mit ihrem Wissen auf? Waren das auch alles Idioten, weil ein einziger kam und hat ihnen erklärt das sie sich irren? Hät er mal lieber das Maul halten sollen, obwohl es falsch war was die Masse dachte? War es nicht genauso bei der Sicht der flachen Erde und was weiß ich was für einer Sicht die immer nur so lange bestand hatte bis einer kam und die Meinung der Masse in Frage stellte und die Vollhonks eines besseren belehrte. Das liegt in der Natur der Sache, dass einige wenige eine Änderung anstoßen, es ist meist sogar nur Einer. Aber deshalb sind die anderen doch keine Vollidioten, sie können es vielleicht nicht besser wissen.

Goggel mal nach dem Sprüchlein des Hieronymus bezüglich Irren ist menschlich.

Wo wären wir heute, wenn wir alle immer nur ja und amen sagen würden zudem was die Masse meint? 

Ich würde gar behaupten das man die Menschen auch heute noch mit einer abweichenden Meinung zur Weisglut bringen kann, obwohl sie der Wahrheit entspricht, wenn die Masse einem Irrtum unterliegt. Ja den Schöpfer selbst, die sichtbare Variante Gottes wegen Gotteslästerung zu maruxeln, das passt ehrlich gesagt ins Bild dieses Planeten. Machte es für mich völlig authentisch.

Aber die Masse juckt mich nicht die Bohne, denn mein Paps hat immer gesagt: "Wenn der Anner von da Brick springt, dann muscht du das noch lange net mache!" Irgendwie zieht sich das wie ein roter Faden durch mein Leben

Und jetzt: Agricola arat, auch ich fahr gern Fahrrad 

[Ulan]

Ich begehe keinen Kategorienfehler, weil dieser Geist das Ergebnis der Suche nach dem Urgrund unserer Materie, bzw. dem Boden des Bechers ist.

"Es gibt keine Materie, sondern nur ein Gewebe von Energien, dem durch intelligenten Geist Form gegeben wurde. Dieser Geist ist Urgrund aller Materie." Max Planck

Planck hat den Kategorienfehler nicht begangen, aber Du begehst diese dauernd. Wenn Planck spekuliert, so weiss er das. Er hat sich halt Gedanken gemacht und deshalb Vermutungen angestellt. Daraus machst Du einen Beweis.

Aber gut, Du hast uns ja hinreichend vorgefuehrt, dass Du nicht in der Lage bist, in Kategorien zu denken.

Nichts anderes sagen die Heiligen Schriften!

Ja klar, weil Planck dort von solchen Konzepten redet und nicht von Physik. Menschen denken halt in ihnen bekannten Kategorien. Wir alle hier sind in einer christlichen kulturellen Umgebung aufgewachsen, und diese Ideen vom Schoepfergott sind uns alle gedanklich praesent, was mich genauso einschliesst wie Dich, Planck oder Duerr. Um diese religioes-philosophischen Ideen mit Bildern zu versehen, benutzen Physiker halt Bilder aus dem, was ihnen bekannt ist. Planck bemueht hier eine poetische Sprache, um seine Idee von der Welt zu illustrieren. Er hat das nicht "gesehen" oder "bewiesen" oder sonst irgenetwas in der Art. Da liegen Deine Kategorienfehler.

[Der-Einsiedler]

Lieber Ekkard,

es hat keinen Zweck. Man vergeudet (in unserem Alter sehr wertvolle) Lebenszeit und wird es dennoch nie schaffen, weil der WILLE zu glauben viel größer ist als der WILLE zu wissen oder auch die Bereitschaft, Fragen offen und/oder unbeantwortbar zu lassen.

Liebe Grüße

DE

Das Problem ist nur, dass Wissen begrenzt ist. 

Ohne Frage. Aber dann muss man es aushalten, dass Fragen unbeantwortet bleiben.

Ansonsten frage ich mich, ob Du hier eigentlich die Beiträge der anderen wirklich liest. Weder auf das Argumentum ad verecundiam noch auf den Zirkelschluss bist Du eingegangen, sondern erzählst hier immer wieder die gleichen Scheinargumente, und lieferst "Beweise", die nichts anderes als Zirkelschlüsse oder schlicht und ergreifend Null-Aussagen sind.

Im Übrigen bin zumindest ICH kein Atheist, sondern Agnostiker.  Ich halte die Frage nach der Existenz Gottes für momentan unbeantwortbar, ich lasse sie offen, solange bis mir jemand beweist, dass es ihn gibt oder dass es ihn nicht gibt. Wobei ich Zirkelschlüsse als Beweise NICHT gelten lasse.

Schönen Abend

DE