Jesus der Sohn Gottes

[Urmilsch]

Ich verweise nochmals auf einen einfachen Sachverhalt: Das All (= Universum) ist ohne jeden Zweifel um Milliarden Jahre älter als das Leben und damit das Bewusstsein mit religiösen und ethischen Ansichten. Was immer in alten Texten steht von "in allem", "All", "wir in ihm" kann sich nicht auf die physische Welt beziehen. Das ist sachlich falsch und unsinnig. Wird es in alten Texten dennoch so beschrieben bzw. behauptet, dann liegt ein dem geistigen Entwicklungsstand geschuldeter Irrtum vor, der heute nicht mehr akzeptabel ist.

Es ist möglicherweise verständlich, dass der etwas naive Zeitgeist (Autor, "Gott") s. Z. etwas Universales über den Christus (bzw. die indischen Gottheiten) aussagen wollte, was "ewig" Bestand haben sollte.

Ich räume weiter ein, dass damit auch ethische Forderungen verbunden waren, ohne die wir heute z. B. keine Menschwürde oder keine Gleichberechtigung im Grundgesetz stehen hätten. Aber alle diese Errungenschaften sind auch aus der Goldenen Regel herleitbar, der gesellschaftlichen Gegenseitigkeit *).

Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

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*) Eine Version davon: "Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu!"

Ekkard es ist ja unheimlich nett das du darauf verweist, dass das All Älter ist als das uns bekannte Leben, aber wenn Christus dem All entspricht, dann wird Christus wohl so alt sein wie das ALL und vielleicht noch viel Älter. Der erzählt uns ja nicht das er alleine ein Menschlein ist, sondern die Schrift und er in dieser Schrift erzählt uns, dass er, respektive Christus das ALL ist und alles sichtbare (Was wohl der physischen Welt entspricht) sowie alles Unsichtbare (Was zum Teil auch dieser physischen Welt (Quantenwelt) ) sich in ihm selbst befindet. So beschreiben es im Übrigen auch die indischen Schriften. 

Der Vater besteht immer in völlig reiner und unbewegter Form, welcher sich jedoch zum Zwecke der Schöpfung bewegt und handelt, womit dann der Sohn, respektive das ALL geboren ist. 

Prinzipiell ist es also so, dass uns das ALL selbst, der Schöpfer von allem, Christus in diesen Schriften erklärt was er sich denn so von seinen eigenen Erscheinungsformen so wünscht, welcher sich doch gemäß der Schrift nicht nur in dir befindet, sondern in der logischen Konsequenz auch du physisch in ihm. 

Ich versuche nochmals darauf hinzuweisen das es nicht gerade sinnvoll ist sich unter Christus ständig einen Menschen vorzustellen, denn der ist viel mehr als ein Mensch, er ist das ALL und somit auch das Leben.

[Ulan]

@Sinai: Dein erstes Beispiel ist eine mit sehr einfachen Worten ausgedrueckte Darstellung eines physikalischen Phaenomens, also in einer Weise, dass auch Leute ohne Physikvorbildung das verstehen koennen sollten. Bei Deinem zweiten Beispiel laesst sich der Gebrauch der Fachbegriffe nicht vermeiden. Die unbekannten Begriffe sind im Normalfall verlinkt, wenn sie nicht an Ort und Stelle erklaert werden.

"Schwurbeln" ist "mit vielen Worten sich unkonkret ausdruecken", bzw. sinnbefreit reden. Deine von Dir zitierten Saetze lassen sich auch durch mathematische Formeln ausdruecken (oder besser: sie beschreiben mathematische Formeln), sind also kein Geschwurbel, sondern ein Versuch, in der Physik begruendete Mathematik direkt in Sprache zu uebersetzen.

[Ulan]

So dann lass mal deinen Wortejakulationen freien Lauf, erspare mir aber deine Selbstpepopelungsleier du Synapsenwunder.

Solch brilliante Argumentation.  

Das kommt wohl dabei heraus, wenn einem die Argumente ausgehen.

[Ekkard]

Ekkard es ist ja unheimlich nett das du darauf verweist, dass das All Älter ist als das uns bekannte Leben, aber wenn Christus dem All entspricht, dann wird Christus wohl so alt sein wie das ALL und vielleicht noch viel Älter.

Du kannst gerne über deine gesellschaftlichen Utopien sprechen. Vielleicht ist das Eine oder Andere wünschenswert und findet Anhänger. Du solltest aber aufhören, deine Gott-in-Allem(n)-Vorstellungen naturwissenschaftlich plausibel zu machen. Der "Geist", die Mythologie, die Religion, die Notwendigkeit in Gesellschaften zu überleben, all das ist in der letzten Milliarde Jahren entstanden - nachweislich nicht vorher. Also kann auch Gott nicht älter sein. Und alle Vorstellungen um den Christus auch nicht, wenn überhaupt.
Auch der Satz: "Christus entspricht dem All", hat einen Sinn nur, wenn man Menschen als existent voraus setzt - und das ist erst seit rund 1/2 Million Jahren der Fall. Auf vorher angewendet ist der Satz sinnlos. Du versuchst etwas plausibel zu machen, was durch das Menschheitswissen überholt ist.

Wenn ich deine Beiträge revue passieren lasse, dann geht es im Grunde um ein anständiges Miteinander. Die Metaphern rund um die Gottesvorstellungen sind dazu nicht eben von Vorteil, sondern bedingen komplexe, meist unplausible Interpretationsmethoden.

Ich versuche nochmals darauf hinzuweisen das es nicht gerade sinnvoll ist sich unter Christus ständig einen Menschen vorzustellen, denn der ist viel mehr als ein Mensch, er ist das ALL und somit auch das Leben.

Unsinn: Denn das All von vor mehr als 1 Mrd. Jahren war überhaupt nicht in der Lage, so etwas Komplexes wie Geist zu erzeugen. Das haben erst die Lebensbausteine zu Wege gebracht. Also war das (alte) All im biblischen Sinne "wüst und leer" und ohne den Geist von was auch immer. Was du beschreibst, ist sinnvoll erst bei soziologischen Strukturen, wenn nicht gar von Menschen.

[Ulan]

Im Prinzip stellt sich das Christentum mit dieser Ueberhoehung von Jesus Christus als Schoepfer ein argumentatives Bein. Eingefuehrt wurde er eigentlich als der Vermittler, der Bote eines Gottes, der so weit ueber uns steht, dass eine Kommunikation mit ihm schwierig ist. Auch in der offiziellen christlichen Botschaft der Kirchen ist Jesus das, der Mensch, der Kommunikator Gottes im Fleisch. Hier hat die Konstellation im Markus-Evangelium immer einleuchtender auf mich gewirkt, wo Gott sich einen Menschen aussucht, der rein ist (wie das auch von Opferlaemmern vorgeschrieben wurde), und dann einen winzigen Teil seines (Gottes) Geistes auf diesen Menschen niedergehen laesst, der dann den Steuerknueppel uebernimmt, um Gottes Botschaft an den Mann oder die Frau zu bringen. Der Mensch Jesus wird hier eher gegen seinen Willen getrieben und wird vor seinem Tod von Gottes Geist wieder verlassen.

Diese ganze "Jesus ist Geist und mehr Schoepfer als der Schoepfer"-Rhetorik der johanninischen Schule macht Gott (Vater) eigentlich ueberfluessig. Von einigen Punkten im Johannesevangelium koennte man schliessen, dass urspruenglich Jesus Christus tatsaechlich der neue Gott dieser Bewegung war und sie den juedischen Jahwe ablehnten und degradiert hatten. So schoen bunt war die hellenistische Goetterwelt, auch in ihrer juedisch beeinflussten Form.

@Ekkard: Ja, diese "Beweise" sind nur noch ermuedend. An der Botschaft zu mehr Zusammenarbeit hat ja niemand etwas auszusetzen, aber Urmilschs konfuse Argumentation verursacht nur Kopfschuetteln. Dass einige prominente Physiker auch mal ueber ihren persoenlichen Glauben redeten, ist ja nett, aber wird hier komplett missbraucht. Aber auch das wurde wohl schon ein Dutzend mal festgestellt, allerdings ohne, dass es irgendwie zum Adressaten durchdringen wuerde.

[Reklov]

Du solltest aber aufhören, deine Gott-in-Allem(n)-Vorstellungen naturwissenschaftlich plausibel zu machen. Der "Geist", die Mythologie, die Religion, die Notwendigkeit in Gesellschaften zu überleben, all das ist in der letzten Milliarde Jahren entstanden - nachweislich nicht vorher. Also kann auch Gott nicht älter sein. Und alle Vorstellungen um den Christus auch nicht, wenn überhaupt.
Auch der Satz: "Christus entspricht dem All", hat einen Sinn nur, wenn man Menschen als existent voraus setzt - und das ist erst seit rund 1/2 Million Jahren der Fall. Auf vorher angewendet ist der Satz sinnlos. Du versuchst etwas plausibel zu machen, was durch das Menschheitswissen überholt ist.

Wenn ich deine Beiträge revue passieren lasse, dann geht es im Grunde um ein anständiges Miteinander. Die Metaphern rund um die Gottesvorstellungen sind dazu nicht eben von Vorteil, sondern bedingen komplexe, meist unplausible Interpretationsmethoden. 


Unsinn: Denn das All von vor mehr als 1 Mrd. Jahren war überhaupt nicht in der Lage, so etwas Komplexes wie Geist zu erzeugen. Das haben erst die Lebensbausteine zu Wege gebracht. Also war das (alte) All im biblischen Sinne "wüst und leer" und ohne den Geist von was auch immer. Was du beschreibst, ist sinnvoll erst bei soziologischen Strukturen, wenn nicht gar von Menschen.

Hallo Ekkard,

... zählst Du zu den Leuten, welche meinen, dass zuerst die physische Welt und dann die durch sie hervorgebrachte/evolutionär entwickelte "Welt" entstanden war, entstehen konnte? Das könnte man nun aber leicht auch als "Unsinn" oder als einen unplausiblen Gedankengang bezeichnen. 

Ich z.B. meine, dass es zuerst das Geistige war (mag dies nun einer betiteln, wie er möchte!), welches das, was wir "Schöpfung" nennen (samt den darin beobachtbaren organischen und anorganischen stofflichen "Formen") in eine methodische Ordnung "gebracht" hat. Diese "Ordnung" macht es den Experten ja erst überhaupt möglich, eine Stufen-Logik mittels wissenschaftlicher Sprache physikalisch, chemisch und mathematisch zu "katalogisieren".
Man könnte hierzu z.B. sagen: Menschlicher GEIST erkennt GEISTIGES.

Wer von uns könnte schon mit Recht behaupten wollen, dass sich auf unserer Erde z.B. Obstbäume und Beerensträucher einst dazu "entschlossen" haben könnten/sollten, vitaminreiche Früchte zu "entwickeln", damit die auf der Zeitschiene erst viel später auftauchenden Menschen und Tiere diese für ihre lebensnotwendigen Funktionen verzehren können. Diesen von der Natur angebotenen "Tisch" haben wir uns also keinesfalls selber gedeckt!

Deine angemerkten "soziologischen Strukturen" geben dazu leider auch nichts her, denn hier beginnen Gedankengänge, welche nun mal völlig andere Vorstellungen in uns frei machen, außer denen, welche durch Beobachtung und Messung als "gesichert" katalogisiert wurden/werden. Wissenschaftliche Erkenntnisse "verraten" uns zwar viel über materielle Strukturen und ihre wechselseitigen Funktionen (soweit dieser "Arm der Erkenntnis" eben reicht!) - aber leider nichts über das WOHER!

Bisher bleibt uns allen leider nur das sog. "tragische Wissen", - nämlich, dass wir auf unserem kleinen Planeten lediglich eine sehr kurze Strecke "erleben" können/dürfen. Wollte man aber diese Strecke zeitlich bemessen, so wäre - im Verhältnis zu einer gedachten Ewigkeit - keine noch so kleine Maßeinheit korrekt!

Gruß von Reklov

[Ulan]

... zählst Du zu den Leuten, welche meinen, dass zuerst die physische Welt und dann die durch sie hervorgebrachte/evolutionär entwickelte "Welt" entstanden war, entstehen konnte? Das könnte man nun aber leicht auch als "Unsinn" oder als einen unplausiblen Gedankengang bezeichnen. 

Das ist nur Unsinn fuer Leute, die die Prinzipien hinter Evolution und die Entwicklungsgeschichte der Welt, wie sie sich darstellt, nicht verstanden haben. Worauf Ekkard anspielte, war, dass das fruehe Universum gar nicht die Elemente zur Verfuegung hatte, die zur Entstehung komplexer Strukturen und auch alles Leben notwendig waren. Die fruehen Generationen von Sternen mussten erst einmal entstehen, leben und sterben, damit sie ihren Abfall ins Universum schleudern konnten, der Abfall, der fuer die dritte Generation von Sternen und Planetensystemen, wie unser eigenes eins darstellt, und auch eben gerade fuer das Leben auf der Erde so wichtig ist. Und der Mensch ist erst auf so einem winzigen Abschnitt der Geschichte dieses Universums relevant, was genau so fuer menschliche Gedanken gilt.

Ich z.B. meine, dass es zuerst das Geistige war (mag dies nun einer betiteln, wie er möchte!), welches das, was wir "Schöpfung" nennen (samt den darin beobachtbaren organischen und anorganischen stofflichen "Formen") in eine methodische Ordnung "gebracht" hat. Diese "Ordnung" macht es den Experten ja erst überhaupt möglich, eine Stufen-Logik in mittels wissenschaftlicher Sprache physikalisch, chemisch und mathematisch zu "katalogisieren".

Das stimmt zwar, aber man muss sich vor Augen halten, dass viele dieser Ordnungselemente dem Verstaendnis von Ablaeufen im Wege stehen. Z.B. habe ich festgestellt, dass das Problem, das viele Menschen mit dem Verstaendnis von Evolution haben, darauf beruht, dass sie menschliche Kategorisierungen und Ordnungselemente zum Selbstzweck erheben und so den Wald vor lauter Baeumen nicht sehen.

Das, was Du in der Folge schreibst, ist ein klassisches Missverstaendnis von Evolution, das einem eigentlich die Schamesroete ins Gesicht treiben sollte:

Wer von uns könnte schon mit Recht behaupten wollen, dass sich auf unserer Erde z.B. Obstbäume und Beerensträucher einst dazu "entschlossen" haben könnten/sollten, vitaminreiche Früchte zu "entwickeln", damit die auf der Zeitschiene erst viel später auftauchenden Menschen und Tiere diese für ihre lebensnotwendigen Funktionen verzehren können. Diesen von der Natur angebotenen "Tisch" haben wir uns keinesfalls selber gedeckt!

Hier haben wir gleich mehrere sachliche Fehler. Bluetenpflanzen und Fruechte tauchen in der Evolution im Prinzip erst in der Kreidezeit auf, also sehr spaet in der Evolution. Da gab es samenfressende Tiere schon fuer hunderte Millionen Jahre. Pflanzen haben bekanntlich das Problem, dass sie nicht mobil sind. Erfolgreiche Verbreitungsstrategien sind, entweder Millionen von Samen zu produzieren und darauf zu hoffen (figurativ gesprochen; hoffen tut hier niemand, es ist halt nur, dass nur solche Pflanzen, die das machen, es "schaffen", weil die Statistik auf ihrer Seite ist), dass irgendetwas auskeimt, oder halt von Tieren gefressen und wieder ausgeschieden zu werden, gleich mit einer Portion Duenger. Entscheiden tun hier nicht die Pflanzen - die tun nichts gerichtet. Nur, die Pflanzen, die zufaellig die attraktivsten und naehrstoffreichsten Fruechte produzieren, sind diejenigen, deren Fruechte gefressen werden, also mehr Nachkommen und an weit entfernten Orten haben werden. Fruechte variieren also zufaellig, und es sind die Tiere, die dann die Selektion uebernehmen. Der ganze Prozess braucht also keinerlei Steuerung oder Planung von aussen.

Wir Menschen haben diesen Prozess dann natuerlich noch stark beschleunigt. Die meisten Fruchtpflanzen sind ja von uns selbst gezuechtet. Wobei auch der Zuechter, zumindest klassisch, nichts aendert: auch er waehlt nur nach seiner Vorliebe aus, ist also der Selektionsfaktor.

Deine angemerkten "soziologischen Strukturen" geben dazu leider auch nichts her, denn hier beginnen Gedankengänge, welche nun mal völlig andere Vorstellungen in uns frei machen, außer denen, welche durch Beobachtung und Messung als "gesichert" katalogisiert wurden/werden. Unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse "verraten" uns zwar viel über materielle Strukturen und ihre wechselseitigen Funktionen (soweit dieser "Arm der Erkenntnis" eben reicht!) - aber leider nichts über das WOHER!

Schon richtig, aber auch sonst "verraet" uns nichts etwas ueber das "Woher". Religionen sind letztlich nichts als menschliche Gedanken zu solchen Fragen; wobei natuerlich zu "Religion" noch mehr gehoert, eben das gesellschaftliche, also fuer Menschen eigentlich wichtige Element.

[petronius]

gestelzt daherschwurbeln können die "Aufgeklärten" noch viel besser

ja logisch - wir sind euch gläubischen eben in jeder hinsicht einfach überlegen

daß du wikipedia mit seiner hypertextstruktur nicht zu bedienen weißt,ist allerdings schon dein ganz persönliches und spezielles problem

[petronius]

Der erzählt uns ja nicht das er alleine ein Menschlein ist, sondern die Schrift und er in dieser Schrift erzählt uns, dass er, respektive Christus das ALL ist und alles sichtbare (Was wohl der physischen Welt entspricht) sowie alles Unsichtbare (Was zum Teil auch dieser physischen Welt (Quantenwelt) ) sich in ihm selbst befindet

fein

und wenn ich jetzt eine schrift verfasse, daß ich der kaiser von china bin, und eine paar andere texte dahingehend vergewaltige, daß sie dem enigstens nicht widersprechen - dann ist das halt so und ich bin der kaiser von china?

[petronius]

Ich z.B. meine, dass es zuerst das Geistige war (mag dies nun einer betiteln, wie er möchte!), welches das, was wir "Schöpfung" nennen (samt den darin beobachtbaren organischen und anorganischen stofflichen "Formen") in eine methodische Ordnung "gebracht" hat. Diese "Ordnung" macht es den Experten ja erst überhaupt möglich, eine Stufen-Logik mittels wissenschaftlicher Sprache physikalisch, chemisch und mathematisch zu "katalogisieren".
Man könnte hierzu z.B. sagen: Menschlicher GEIST erkennt GEISTIGES

ja richtig - du meinst das halt. ohne daß es dafür irgendwelche anhaltspunkte in der realtät gäbe

ekkard stützt sich auf (empirisch) gesicherte erkenntnis und verkneift sich jede spekulation

das ist der unterschied

Wer von uns könnte schon mit Recht behaupten wollen, dass sich auf unserer Erde z.B. Obstbäume und Beerensträucher einst dazu "entschlossen" haben könnten/sollten, vitaminreiche Früchte zu "entwickeln", damit die auf der Zeitschiene erst viel später auftauchenden Menschen und Tiere diese für ihre lebensnotwendigen Funktionen verzehren können

sicher nur irgendein "gläubiger"

ein aufgeklärter mensch, der was von evolution versteht, würde das nie tun

Deine angemerkten "soziologischen Strukturen" geben dazu leider auch nichts her, denn hier beginnen Gedankengänge, welche nun mal völlig andere Vorstellungen in uns frei machen, außer denen, welche durch Beobachtung und Messung als "gesichert" katalogisiert wurden/werden. Wissenschaftliche Erkenntnisse "verraten" uns zwar viel über materielle Strukturen und ihre wechselseitigen Funktionen (soweit dieser "Arm der Erkenntnis" eben reicht!) - aber leider nichts über das WOHER!

das tun nichtwissenschaftliche spekulationen und "glaubenswahrheiten" aber erst recht nicht - nur manche wollen das halt so glauben

aufgeklärte rationalisten haben kein problem damit, (noch) nicht alles zu wissen und das nichtgewußte auch erst mal so stehen zu lassen - es gibt eben eine menge dinge, die wir (noch) nicht wissen, das ist ja auch unser antrieb, weiter zu forschen

der "gläubige" dagegen kennt kein unwissen, er hat sich für alles schon seine erklärung zurechtgestrickt (noch öfter: zuechtstricken lassen)

nun ja...

[Ekkard]

@mich:

... zählst Du zu den Leuten, welche meinen, dass zuerst die physische Welt und dann die durch sie hervorgebrachte/evolutionär entwickelte "Welt" entstanden war, entstehen konnte? Das könnte man nun aber leicht auch als "Unsinn" oder als einen unplausiblen Gedankengang bezeichnen.

Mach' es an deinem oder jedem anderen menschlichen Entwicklungsprozess fest: Ei- und Samenzelle haben aufgrund ihrer geringen Informationsverarbeitungskapazität kein Bewusstsein. Sie sind noch von jeglichem prägenden Einfluss der (menschlichen) Gesellschaft frei. Das mag nach der Befruchtung im Mutterleib langsam anders werden und nach der Geburt in jedem Fall. Erst die menschliche Gesellschaft, das "Umfeld" verursacht im Laufe der Kindheitsentwicklung die Bildung von allem "Geistigen" (Bewusstsein, Lebensregeln, Glaube, ..., Weltwissen).

Bevor wir zu Geist gelangen, existiert kein Mythos, kein Gott, keine Tradition, kein Glaube - rein gar nichts. Und genau so ist das mit unserem Universum gewesen. Bevor es das Leben gab (etwa 1 Mrd. Jahre her) gab es keinerlei Geistiges, weil die Informationsspeicherung und -verarbeitung (wie in unserem Bewusstsein) noch gar nicht möglich war. "Nicht gespeichert" heißt: Alle derartige Informationen waren viel zu diffuse, bestenfalls über Lichtjahre hinweg verstreute, stochastische Schwankungen (* die sogar bemerkenswert gering waren, wie man an der kosmischen Hintergrundstahlung, dem Nachhall des Urknalls, ablesen kann)

Also ist das nicht "meine Meinung", sondern eine simple Tatsache.

Ich z.B. meine, dass es zuerst das Geistige war (mag dies nun einer betiteln, wie er möchte!), welches das, was wir "Schöpfung" nennen (samt den darin beobachtbaren organischen und anorganischen stofflichen "Formen") in eine methodische Ordnung "gebracht" hat. Diese "Ordnung" macht es den Experten ja erst überhaupt möglich, eine Stufen-Logik mittels wissenschaftlicher Sprache physikalisch, chemisch und mathematisch zu "katalogisieren".
Man könnte hierzu z.B. sagen: Menschlicher GEIST erkennt GEISTIGES.

Das, was du "Geistiges", "Schöpferisches", Ordnung bezeichnest, hat keinen Ewigkeitsstatus und ist Ergebnis der Entwicklungsgeschichte unserer Welt. Die religiöse Deutung ist entwicklungsgeschichtlich gesehen eine "moderne Dimension" projiziert auf die Ewigkeit (Milliarden Jahre seit Anbeginn).
Diese Projektion hat aber keine tatsächliche Wirkung auf unsere Welt. Die Wirkung des Glaubens hat einzig Wirkung auf die menschliche Gesellschaft - und die besteht seit höchstens 1/2Mio Jahren.

Bezüglich der Früchte-tragenden Pflanzen verweise ich auf die zutreffenden Einwendungen meiner Vorredner.

Wissenschaftliche Erkenntnisse "verraten" uns zwar viel über materielle Strukturen und ihre wechselseitigen Funktionen, aber leider nichts über das WOHER!

Doch, soweit wie wir die Entwicklungsgeschichte nachzeichnen können. Wir sollten akzeptieren, dass wir einiges noch nicht wissen, und dies nicht durch religiöse Spekulationen ersetzen (Lückenbüßer-Gott).

[Geobacter]

Wissenschaftliche Erkenntnisse "verraten" uns zwar viel über materielle Strukturen und ihre wechselseitigen Funktionen, aber leider nichts über das WOHER!

Doch, soweit wie wir die Entwicklungsgeschichte nachzeichnen können. Wir sollten akzeptieren, dass wir einiges noch nicht wissen, und dies nicht durch religiöse Spekulationen ersetzen (Lückenbüßer-Gott).

Bei dieser Apologese vom Reklov gehts halt auch noch um persönliche Kränkungen. (Entwertung und Herabwürdigung der seinen eigenen Philosophie). Alles was ihm da jetzt in den letzten 5 Beiträgen erklärt wurde, ist ihm schon seit Jahren "bekannt".  
Dieser Eiertanz um seinen eigenen weltanschaulichen Rang in seiner (eigenen - Selbstzweck) kosmischen Ordnung, wird also  genauso weiter gehen wie bisher.

[Urmilsch]

@mich:

... zählst Du zu den Leuten, welche meinen, dass zuerst die physische Welt und dann die durch sie hervorgebrachte/evolutionär entwickelte "Welt" entstanden war, entstehen konnte? Das könnte man nun aber leicht auch als "Unsinn" oder als einen unplausiblen Gedankengang bezeichnen.

Mach' es an deinem oder jedem anderen menschlichen Entwicklungsprozess fest: Ei- und Samenzelle haben aufgrund ihrer geringen Informationsverarbeitungskapazität kein Bewusstsein. Sie sind noch von jeglichem prägenden Einfluss der (menschlichen) Gesellschaft frei. Das mag nach der Befruchtung im Mutterleib langsam anders werden und nach der Geburt in jedem Fall. Erst die menschliche Gesellschaft, das "Umfeld" verursacht im Laufe der Kindheitsentwicklung die Bildung von allem "Geistigen" (Bewusstsein, Lebensregeln, Glaube, ..., Weltwissen).

Bevor wir zu Geist gelangen, existiert kein Mythos, kein Gott, keine Tradition, kein Glaube - rein gar nichts. Und genau so ist das mit unserem Universum gewesen. Bevor es das Leben gab (etwa 1 Mrd. Jahre her) gab es keinerlei Geistiges, weil die Informationsspeicherung und -verarbeitung (wie in unserem Bewusstsein) noch gar nicht möglich war. "Nicht gespeichert" heißt: Alle derartige Informationen waren viel zu diffuse, bestenfalls über Lichtjahre hinweg verstreute, stochastische Schwankungen (* die sogar bemerkenswert gering waren, wie man an der kosmischen Hintergrundstahlung, dem Nachhall des Urknalls, ablesen kann)

Also ist das nicht "meine Meinung", sondern eine simple Tatsache.

@Ekkard: Das diskutieren mit euch macht deshalb wenig Sinn, weil ihr Superbrains die Aussagen der eigentlichen Superbrains gekonnt ignoriert, um euer gewohntes Weltbild, respektive eure Meinung erhalten zu können. Das in den Schriften Christus in erster Linie dem All und Schöpfer entspricht ist eine Tatsache, mal ganz unabhängig davon was ein jeder von dieser Aussage hält, denn wenn sich alles sichtbare und unsichtbare in ihm selbst befindet, es nichts gibt was nicht durch ihn gemacht worden ist und dann er selbst im Thomasevangelium, einer zugehörigen Schrift erklärt das ALL zu sein, dann ist das konform der vorherigen Aussagen und dann ist er zumindest gemäß dieser Schriften welche die Referenz sind wohl der Schöpfer und das ALL. Wenn er aber das ALL ist, dann wird es schwierig außerhalb unseres eigenen Daseins etwas suchen zu wollen, weil es ja unsere eigene Umwelt ist, welches Christus entspricht. Der Dürr sagte ja, dass es schweirig ist über Gott zu reden, weil Gott eigentlich das Ganze ist. Und wenn er das Ganze ist, dass es uns selbst mit einschließt.“  (An dem tage werdet ihr erkennen, dass ihr in mir seid und ich in euch JOh 14, 20). 

Ihr macht gerade so als wärt ihr die Physikobergurus dieser Erde, nur Frage ich mich dann, weshalb ihr es nicht zum Nobelpreis für Physik oder sonst irgend einem tollen Amt geschafft habt, jedoch die Aussagen dieser Jungs hochmütig ignoriert. Selbst Bor erklärte, dass er die Quantenphysik schwerlich verstehe und ihr habt die Konsequenz in philosophischer Hinsicht dieser neuen Art von Physik vollends verstanden? 

Wenn nicht wenige Atom- und Quantenphysiker erklären, dass etwas geistiges der Materie Form gibt und es etwas gibt was alle die Materie miteinander verbindet, sie sogar dazu verleitet zu erklären, dass es eigentlich nur ein Ganzes gibt, dann haben diese Jungs das ja nicht zum Spaß gemacht, sondern weil sie als Ergebnis ihrer Forschungen eben wieder das sahen, was die Schriften weltweit beschreiben, nämlich etwas nicht begreifbares, was jedoch vorhanden ist. Wenn du die Aussagen dieser Jungs richtig interpretieren würdest, dann gibt erst der Geist der Materie die Form, während der Geist nicht auf der Materie basiert, sondern umgekehrt. Das bringt auch Christus in folgendem Zitat auf den Punkt:

Thom Ev. Jesus sprach: „Wenn das Fleisch des Geistes wegen entstanden ist, ist es ein Wunder. Wenn aber der Geist des Leibes wegen entstanden ist, ist es ein Wunder der Wunder. Ich aber wundere mich darüber, wie dieser große Reichtum sein Heim in dieser Armut genommen hat.“

 Das dieses nicht begreifbare bisher nicht begriffen wurde, obwohl es recht gut beschrieben wird und sich in die Feststellungen der Quantenphysiker schmiegt liegt daran, dass alles gekonnt umformuliert wird, was nicht in das bisherige Glaubensmuster oder Welt- und Gottesbild passt. 

Hans Peter Dürr, immerhin Träger des alternativen Nobelpreises für Physik erklärte doch immer wieder das Materie sekundär und das geistliche primär, Materie im Prinzip geronnener Geist, die Schlacke des Geistes ist. Du formulierst es genau umgekehrt !

[Ekkard]

Die Vorstellung eines allweisen Geistes (Gott), in dem sich das Weltgeschehen abspielt, und wir dessen geistige Meisterleistung sind, hat etwas Faszinierendes und sogar einen Namen: Solipsismus. Es gibt auch kein wirkliches Gegenargument, solange vom allweisen Geist keine messbaren Verwerfungen und Fehler (Inkonsistenzen) begangen werden.

Das Dumme ist nur: Eine solche, vom allweisen Geist ersonnene Welt ohne Inkonsistenzen unterscheidet sich in keiner Weise von der für uns realen Welt. Insbesondere gibt es keine Information über den allweisen Geist. Anderenfalls wären Inkonsistenzen und Widersprüche mess- oder prüfbar. Das wüssten wir längst, weil es auch Experimente gäbe, die diese Brüche in unserer Welt deutlich zeigen. Wenn es solche Brüche gibt, liegen ihre Konsequenzen unter jeder uns zur Verfügung stehenden Nachweisgrenze. Deshalb haben wir Menschen keine Information, die wir auszunutzen imstande wären.

Mithin sind alle je behaupteten "Avatare" (z. B. Gott Jahwe, Dämonen, Engel, Teufel, Moses, Jesus, Brahman, ...), in der realen Welt informationslos - und damit von Menschen in das weite Feld des unmöglichen "Wissens" hinein projiziert.

Man kann gleichwohl an Gott (oder etwas anderes Heiliges) glauben. Aber dieser Glaube hat immer ein "Geschmäckle" (nach subjektiven Interessen), wenn er nicht konkret, strikt und ersichtlich (transparent) auf das Wohl der menschlichen Gesellschaft ausgerichtet ist. Nur, das folgt ohne jede Mythologie bereits aus dem Gebot der Nächstenliebe, was wiederum ein Ausfluss der gesellschaftlichen Gegenseitigkeit ist (Goldene Regel).

[Ekkard]

@Ekkard: Das diskutieren mit euch macht deshalb wenig Sinn, weil ihr Superbrains die Aussagen der eigentlichen Superbrains gekonnt ignoriert, um euer gewohntes Weltbild, respektive eure Meinung erhalten zu können....

Ihr macht gerade so als wärt ihr die Physikobergurus dieser Erde, nur Frage ich mich dann, weshalb ihr es nicht zum Nobelpreis für Physik oder sonst irgend einem tollen Amt geschafft habt, jedoch die Aussagen dieser Jungs hochmütig ignoriert. Selbst Bor erklärte, dass er die Quantenphysik schwerlich verstehe und ihr habt die Konsequenz in philosophischer Hinsicht dieser neuen Art von Physik vollends verstanden?

Physik-Preise bekommt man nicht für gelegentliche weltanschauliche Bekenntnisse!

Du tätest besser daran, fair zu diskutieren und gelegentlich mal zuzuhören: Wer über Glauben redet, redet halt nicht über Physik, auch dann nicht, wenn er Lehrstuhlinhaber oder Leiter einer Forschungseinrichtung ist. In Glaubensdingen sind diese Leute so kompetent wie du und ich. Sich auf diese als Glaubensapostel zu berufen, zeugt von massiver Ignoranz dessen, was Naturwissenschaft ist.

Rede über deinen Glauben, aber verbinde den nicht mit Physik! Oder wenn, dann behaupte keine Zusammenhänge, die der modernen Welterkenntnis widersprechen oder haarscharf daran vorbei gehen.