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Die 2. Schöpfungsgeschichte und Adams Rolle bei der Schöpfung
#16
(14-07-2021, 11:25)Ulan schrieb: Dass man als Christ im Religionsunterricht mit solchen Fragen nicht "belaestigt" wird, ist klar; wer zu oft ins AT schaut, stellt zu viele Fragen

gut gesagt!

nur bleiben dann natürlich auch die neutestamentlichen verweise darauf unverständlich

Zitat:Die erste unter dieser Bezeichnung erwaehnte christliche Trinitaet bestand uebrigens aus Gott (Jahwe), Logos und Sophia, in einer Diskussion der Schoepfungsgeschichte, nur so am Rande angemerkt (Theophilus von Antiochia, Ende des 2. Jhdts.).

auch interessant

wie generell die frühchristliche entwicklung bis zum trinitätsdogma von nikaia sicher einer eingehenderen betrachtung wert wäre
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#17
(14-07-2021, 11:25)Ulan schrieb: Die erste unter dieser Bezeichnung erwaehnte christliche Trinitaet bestand uebrigens aus Gott (Jahwe), Logos und Sophia, in einer Diskussion der Schoepfungsgeschichte, nur so am Rande angemerkt (Theophilus von Antiochia, Ende des 2. Jhdts.).

Seltsame Lehre
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#18
(14-07-2021, 18:28)petronius schrieb: gut gesagt!

nur bleiben dann natürlich auch die neutestamentlichen verweise darauf unverständlich

Soll es ja im Prinzip auch. Sinais Reaktion da ueber mir ist in gewisser Hinsicht symptomatisch dafuer, dass gewisse Wurzeln systematisch gekappt wurden. Das Christentum hat ueber die fruehchristlichen Vorstellungen dann seine eigenen gestuelpt, die erst im Laufe der nachchristlichen Jahrhunderte entwickelt wurden und die frueheren Vorstellungen ersetzten. Bei einigen Texten reichte die Einfuegung eines oder nur weniger Worte, um die Interpretation in die "richtige" Richtung zu lenken. Gerade der Beginn und das Ende der Texte sind da immer etwas suspekt in dieser Hinsicht. Das ist auch bei juedischen Texten so (siehe Kohelet).

(14-07-2021, 18:28)petronius schrieb: auch interessant

wie generell die frühchristliche entwicklung bis zum trinitätsdogma von nikaia sicher einer eingehenderen betrachtung wert wäre

Ja sicher. Ich habe mich nur schon vor so langer Zeit damit ausfuehrlicher beschaeftigt, dass mich das Thema eher langweilt. Im Endeffekt ist die Trinitaetsformel ein politischer Kompromiss. Das Ziel war, die vollkommen unterschiedlichen und sich widersprechenden Christusvorstellungen der vier kanonischen Evangelien unter einen Hut zu bekommen, also eine Formel zu finden, unter der jedes dieser vier Evangelien gerade noch so den Stempel "orthodox" aufgedrueckt bekommen kann. Das funktioniert bei den meisten von uns zu einem gewissen Grad, was ich, denke ich, auch in Deinen Antworten zum Teil gesehen habe.

Die schwurbeligen Formulierungen sind zum Teil gewollt. Der Logos zu Beginn des Johannesevangeliums ist im Prinzip ein separater Gott (manche christlichen Richtungen legen ja auch auf das Erwaehnen des unbestimmten Artikels wert, der da im Original steht, was uns dann mit "und das Wort war ein Gott" konfrontiert). Das Trinitarische an der Formulierung haengt wieder mal stark von Interpretation ab. Die Debatten darueber werden auch heutzutage noch heftig gefuehrt. Wer da Recht hat? Wer weiss.

Du hattest Dich auch an meiner Formulierung gestossen, dass Jesus der praeexistente Logos war, da Jesus ja erst bei der Fleischwerdung des Logos zum Gott wurde; das ist aber auch schon trintarisch interpretiert. Der Evangelist Johannes legt wert darauf, die Taufe durch Johannes aus dem Gedaechtnis zu tilgen (Johannes der Taeufer dient nur als Bestaetiger der Goettlichkeit), da das seiner Idee von Jesus als dem praeexistenten Schoepfergott vollkommen zuwiderlaeuft. Es kann schon interessant sein, die Evangelien zu lesen, ohne dass man die von Kindheit an erlernte Gesamtinterpretation der vier Texte als "das Evangelium" beim Lesen gleich hineinsteckt. Vor allem beim ersten und beim letzten Evangelium kann man da einiges entdecken. Und Lukas ist dann noch eine ganz andere Geschichte. Aber das gehoert dann nicht mehr hier hin.
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#19
Beitrag #1
(12-07-2021, 15:02)Ulan schrieb: "19 Gott, der HERR, formte aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte sein Name sein." (EU)
Das heisst, Adam, der Mensch, war anwesend bei der Schoepfung

Hier sieht man schoen, dass die Vergoettlichung des Menschen schon in Genesis angelegt ist

Ich kann Dir nicht folgen. Da steht ja überhaupt nicht geschrieben, daß Adam bei der Schöpfung anwesend war!
Nach dem von Dir gelieferten Wortlaut formte Gott zuerst alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte diese dann zu einem späteren Zeitpunkt dem Menschen zu; kein Wort daß der Mensch bei der Formung der erwähnten Tiere schon existierte.

(14-07-2021, 11:25)Ulan schrieb: Die erste unter dieser Bezeichnung erwaehnte christliche Trinitaet bestand uebrigens aus Gott (Jahwe), Logos und Sophia, in einer Diskussion der Schoepfungsgeschichte, nur so am Rande angemerkt (Theophilus von Antiochia, Ende des 2. Jhdts.).


Und das mit der Sophia ist wohl sicher ein Übersetzungsfehler!
Das kommt davon, wenn man krampfhaft versucht, für alles im Althebräischen einen griechischen Ausdruck zu finden.

Da muß ja ein Dreck herauskommen, wenn man alles umbenennt  Tard

Genauso ein Irsinn, wie wenn man aus Scheol Hades macht !  Icon_smile
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#20
(17-07-2021, 07:07)Sinai schrieb: Ich kann Dir nicht folgen. Da steht ja überhaupt nicht geschrieben, daß Adam bei der Schöpfung anwesend war!
Nach dem von Dir gelieferten Wortlaut formte Gott zuerst alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte diese dann zu einem späteren Zeitpunkt dem Menschen zu; kein Wort daß der Mensch bei der Formung der erwähnten Tiere schon existierte.

Das wurde oben schon besprochen. Gott fasst erst in Vers 18 den Beschluss, die Tiere zu erschaffen:
"18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht."
Die Tiere werden also erst fuer den Menschen erschaffen, der zu dem Zeitpunkt schon ueber die Sache mit den Baeumen belehrt worden war. Bevor Du wieder mit dem Rest der Diskussion anfaengst: allein der Punkt, dass alle Voegel des Himmels fuer den Menschen geschaffen werden, widerspricht Kapitel 1.

(17-07-2021, 07:07)Sinai schrieb:
(14-07-2021, 11:25)Ulan schrieb: Die erste unter dieser Bezeichnung erwaehnte christliche Trinitaet bestand uebrigens aus Gott (Jahwe), Logos und Sophia, in einer Diskussion der Schoepfungsgeschichte, nur so am Rande angemerkt (Theophilus von Antiochia, Ende des 2. Jhdts.).

Und das mit der Sophia ist wohl sicher ein Übersetzungsfehler!
Das kommt davon, wenn man krampfhaft versucht, für alles im Althebräischen einen griechischen Ausdruck zu finden.

Wo soll da der Uebersetzungsfehler liegen? "Sophia" muss in dem Text, den ich nannte, nicht uebersetzt werden, da der Text Griechisch vorliegt. Ansonsten ist die Weisheit eine alttestamentarische, weibliche Figur, hebr. "chǻkhmāh", die in mehreren alttestamentarischen Texten auftritt, zum Teil in woertlicher Rede. Zur Weisheitsliteratur haben wir beide uns schon ausgetauscht. Die "Sophia" stellte im juedischen Denken unter anderem das weibliche Prinzip Gottes dar. Dieser Aspekt ging dann spaeter verloren, als die Sophia-Figur in der Christus-Figur aufging, was vorher schon in der Uebernahme vieler ihrer Funktionen durch die Logos-Figur, z.B. bei Philon, sichtbar war.

Zur Personifikation der Weisheit als weise Frau im AT, siehe hier:
*https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/weisheit-personifikation-at/ch/02a86446b7df69f8b0a32639fd4fde61/
Dass Sophia Gott bei der Schoepfung half, sagt sie in Sprueche 8 von sich selbst in woertlicher Rede.

Ansonsten geht's hier in diesem Thread nicht um die Figur der Sophia oder die Weisheitsliteratur, zumal wir das schon ausfuehrlich diskutiert haben, sondern darum, woher die johanneische Idee, dass Christus bei der Schoepfung anwesend war, kam, und welche Rolle Adam dabei spielte.
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#21
(17-07-2021, 10:40)Ulan schrieb: "Sophia" muss in dem Text, den ich nannte, nicht uebersetzt werden, da der Text Griechisch vorliegt.

Da liegt ja schon der Hund begraben. Ein alttestamentarischer Religionstext in griechischer Sprache ist indiskutabel. Da wird bald aus dem
Scheol ein Hades  Eusa_dance
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#22
(18-07-2021, 09:12)Sinai schrieb: Da liegt ja schon der Hund begraben. Ein alttestamentarischer Religionstext in griechischer Sprache ist indiskutabel. Da wird bald aus dem Scheol ein Hades  Eusa_dance

Das hast Du missverstanden. Die Schrift des Theophilus von Antiochien ist in Griechisch verfasst. Die Sophia des Alten Testaments (ihren juedischen Namen, der dasselbe bedeutet, habe ich genannt), ist hebraeisch. Tut mir leid, aber die wirst Du nicht los, indem Du hier mit angeblichen Uebersetzungen argumentierst, da sie im Hebraeischen genauso existiert.

Im Prinzip versuchst Du hier irgendeine juedische "Reinheit" zu postulieren, die es so nicht gibt. Judaea wurde zur Ptolemaeerzeit durch und durch hellenisiert, und griechische Gedanken haben auch das juedische Denken unumkehrlich beeinflusst, genauso wie zuvor schon persische Gedanken die Tora mitgeformt haben. Kulturen befinden sich immer im Austausch, selbst in Momenten, wenn oeffentlich Ablehnung eines solchen propagiert wird.

Viele Psalmen und Sprueche wurden erst in der Zeit verfasst, als Judaea Teil des griechischen Kulturraums war. Buecher wie das Buch der Weisheit, Esther oder Daniel zeigen das immer noch deutlich.
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#23
(18-07-2021, 09:47)Ulan schrieb: Das hast Du missverstanden. Die Schrift des Theophilus von Antiochien ist in Griechisch verfasst.


Genauso wie die Septuaginta und die Offenbarung eines Johannes. Aus diesen griechischen Texten wird keiner klug.
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#24
Der Text des Theophilus ist einfach und leicht verstaendlich geschrieben. Die Sprache ist uninteressant, da das Sophia- und Logos-Konzept auch im Hebraeischen genauso existiert (das Buch Sprueche macht das vollkommen klar, wo Sophia als typische weise Frau in einem Ort auftritt). Dass hier ein Einfluss griechischer Philosophie auf juedisches Denken vorliegt, ist aber sehr wahrscheinlich.

Ansonsten bitte jetzt beim Thema "Schoepfung" bleiben.
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