Ewige und unendliche Welt?

[Athon]

Man sollte sich darauf einigen können, dass nichts aus NICHTS entstehen kann, da für den Entstehungsprozess von ETWAS Voraussetzungen vorliegen müssen. Ein NICHTS, dass Voraussetzungen aufweist, wäre jedoch kein NICHTS, sondern bereits schon ETWAS. Alles andere wäre aus meiner Sicht unlogisch.

Wir alle wissen, dass ETWAS existiert. Folgen wir der Logik, kann ETWAS nicht aus NICHTS entstanden sein, woraus ebenfalls logisch zu folgern sein sollte, dass es keinen eigenschaftslosen Zustand NICHTS geben kann. Ergo muss ETWAS schon immer existiert haben und weiter existieren, also ewig. Folgt man dieser Logik weiter, muss sich ETWAS in einem Kontinuum befinden, dass auch unendlich sein muss. Denn eine Endlichkeit würde die Frage aufwerfen, was denn "außerhalb" dieser Endlichkeit existierte, wenn es denn kein NICHTS sein kann. Eine weitere Endlichkeit wohl kaum, da sich die Frage dann erneut stellte.

Ich folgere, ohne dazu naturwissenschaftlichen Hintergrund anführen zu können, allein schon aus logischen Erwägungen, dass die Welt (als Ganzes, nicht nur "unser" Universum!) ewig und unendlich sein muss. Darüberhinaus erscheint es mir nicht begründbar, dass "unser" Universum in der Unendlichkeit der Welt als einziges entstanden und existent sein sollte.

[Ulan]

Na ja, an dem Punkt zuecken Theisten dann halt die "Gott"-Karte, also ihre Art, eine Antwort auf eine nicht beantwortbare Frage zu geben. Im Prinzip sind solche Ueberlegungen ein Verschiebebahnhof fuer moegliche Antworten auf die "Warum"-Frage, die hier dadurch "entsorgt" wird, dass einfach ewiges Bestehen angenommen wird (wobei der Mensch die "Warum"-Frage wohl trotzdem nicht lassen koennen wird). Dabei gehen auch schon andere Annahmen in dieses Konstrukt ein, die selbst auch nicht wirklich belegt sind, z.B. die Existenz mehrer "Universen" in der Welt (also ein Multiversum-Modell) oder alternativ ein zyklisches Universum.

Auch diese Antwort ist uebrigens so alt wie die Religionen selbst. Der Jainismus, etwa zur selben Zeit wie der Buddhismus entstanden, geht von einer ewigen, unerschaffenen Welt aus, ist also eine atheistische Religion, die keines Gottes oder keiner Goetter bedarf.

Ich selbst bin halt zwangsweise zufrieden mit der Antwort, dass ich, wie jedermann sonst auch, dazu keine Ahnung habe - auch wenn viele Leute aufgrund ihrer Sozialisation das Gegenteil behaupten werden.

[Geobacter]

Hallo Athon herzlich willkommen. Beste Grüße und erfreuliches Wiedersehen (pqv)

Zu deinem Thema stellt sich zuerst mal die Frage, wich sich Nichts definieren lässt.
Als eine beobachtbare Erscheinung der Natur?
Als eine sensorische-psychologische Informationslücke? Davon ausgehend, das die Welt die wir wahrnehmen, ein innere ist, und somit eine Rekonstruktion unseres Gehirns?
Als ein polares Abstoßungsfeld (Elektromagnetismus) zwischen den Atomen. Bei sehr starker optischer Vergrößerung fällt auf, dass Materie zum allergrößten Teil aus "Nichts" besteht....

Dann ist da halt auch noch das Problem, dass Materie, - zumindestens einige ihrer leichtesten Element - bei sehr kühlen Ramenbedingugen auch aus einem enormen Energieausbruch "auskristalisieren" kann. Muss also vor dem Urknall nicht unbedingt schon ein Universum (nach unserer Vorstellung davon) gegeben haben.

Aber das ist und bleibt dann eben doch wieder alles nur Spekulation.

[Bion]

Ein NICHTS, dass Voraussetzungen aufweist, wäre jedoch kein NICHTS, sondern bereits schon ETWAS.

Das denkbare Nichts zu einem erkennbaren Etwas zu machen, hat Philosophen von der Antike weg bis heute beschäftigt. Ohne zufriedenstellende Ergebnisse abzuliefern, wie ich meine.

Herzlich willkommen in unserer Gesprächsrunde!

[Geobacter]

Das denkbare Nichts zu einem erkennbaren Etwas zu machen, hat Philosophen von der Antike weg bis heute beschäftigt. Ohne zufriedenstellende Ergebnisse abzuliefern, wie ich meine.

Liegt halt daran, dass dem Nichts eine Erwartung vorausgeht. Wenn da keiner ist, der sich da  ETWAS erwartet und im allerschlechtesten Fall auch gar-Nichts - und der dann auch nicht nachschaut, dann ist es auch völlig "Wurscht" ob es Etwas oder Nichts und im Fall auch beides gleichzeitig gibt.

[Ekkard]

Hallo 'Athon',
schön, dass du bei uns mitdiskutieren möchtest.

Man sollte sich darauf einigen können, dass nichts aus NICHTS entstehen kann, ...

Nein, darauf sollten man sich nicht einigen! Denn unsere Vorstellungen, die aus unserer Geschichte folgen, sind mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht korrekt. Dies wiederum ist die Folge davon, dass diese Vorstellungen (Werdensweise der Welt) für das Überleben eher schädlich sind. Wir leben in einem Kosmos, den ich gerne mit "Mittelerde" bezeichne. Alle unsere gewöhnlichen "logischen" Vorstellungen umfassen nur Größen, die man auf der Erde bereits findet.
Ja, unsere Forschungen erweitern diesen Bereich (Mikroskop, Teleskop, Messinstrumente), aber mehr auch nicht.

Der Entstehungsprozess unserer Welt ist "logisch" und "erkennbar" z. B. die Kausalkette, soweit er den Ursprung und den Mikrokosmos auslässt (oder gedanklich ausklammert).

Ein NICHTS, das Voraussetzungen aufweist, wäre jedoch kein NICHTS, sondern bereits schon ETWAS. Alles andere wäre aus meiner Sicht unlogisch.

Jupp, das ist eine gedankliche Falle! Denn eventuelle spontane Ereignisse (Symmetriebrüche) müssen nicht unseren bisherigen Erfahrungen (und damit der Logik) entsprechen. Als Physiker kenne ich eine ganze Reihe von solchen Ereignissen.

Ergo muss ETWAS schon immer existiert haben und weiter existieren, also ewig.

Nein, muss es nicht, auch wenn das nicht in die Vorstellungen in Mittelerde passt.


Genauso "muss" auch keine ewige Unendlichkeit (unbegrenzte Raumzeit) existieren. Man weiß sogar, dass sie einseitig durch ein einzigartiges Ereignis (Urknall) begrenzt ist. Auch ein solches Ereignis widerspricht unserer Logik. Also Vorsicht mit "Logik". Die ist nur soweit anwendbar, wie wir Mittelerde nicht verlassen - und das ist für die Ränder unserer Welt nicht der Fall.

Ich folgere, ohne dazu naturwissenschaftlichen Hintergrund anführen zu können, allein schon aus logischen Erwägungen, dass die Welt (als Ganzes, nicht nur "unser" Universum!) ewig und unendlich sein muss. Darüberhinaus erscheint es mir nicht begründbar, dass "unser" Universum in der Unendlichkeit der Welt als einziges entstanden und existent sein sollte.

Wie gesagt: Die (menschliche) Logik ist an den Rändern dieser Welt und darüber hinaus kein guter Lehrmeister. Und von Unendlichkeiten "lasse ich persönlich die Finger". Das ist, wie die Vorbeiträge schon gezeigt haben, nur die Verschiebung der Ursprungsproblems in die weite Ferne, wo man es nicht mehr sieht.

[Felix]

@Athon: Über die Unendlichkeiten (Plural) hat der geniale Mathematiker Georg Cantor anerkannte, bahnbrechende Erkenntnisse zutage gebracht: "Wenn Astrophysiker über schwarze Löcher und die Ausdehnung der Galaxien nachdenken, greifen sie auf die Unendlichkeiten Georg Cantors zurück."

[petronius]

Man sollte sich darauf einigen können, dass nichts aus NICHTS entstehen kann, da für den Entstehungsprozess von ETWAS Voraussetzungen vorliegen müssen

kein problem - kommt nur darauf an, was als "ETWAS" anzuerkennen du bereit bist

wenn das quantenvakuum für dich "ETWAS" ist, entspricht dein postulat sogar der gängigsten hypothese zum big bang

diese kommt zwar ohne schöpfergott aus, aber das ist ja nicht wirklich ein problem. denn auch ein solcher wäre "ETWAS". für dessen "Entstehungsprozess ETWAS Voraussetzungen vorliegen müssen", ergo kein "schöpfer" aus dem "NICHTS"

Ich folgere, ohne dazu naturwissenschaftlichen Hintergrund anführen zu können, allein schon aus logischen Erwägungen, dass die Welt (als Ganzes, nicht nur "unser" Universum!) ewig und unendlich sein muss

sagen wir mal so: etwas anderes als logisch anzuerkennen, dafür fehlt uns das vorstellungsvermögen

(ich mache nicht gern apodiktische aussagen, wenn es sich um spekulation handelt - so begründet diese auch sein mag)

[Athon]

Zu deinem Thema stellt sich zuerst mal die Frage, wich sich Nichts definieren lässt

Hallo, altes Haus, was gibt es doch in der Welt für Zufälle... Auf jeden Fall bin ich ziemlich erfreut

Zu Deiner Frage: Ich bezweifle, dass sich NICHTS überhaupt definieren lässt. Allenfalls, dass ein NICHTS nichts ist. Und insofern kann ein NICHTS nicht als Beginn einer Kausalkette gelten. Meine ich.

[Athon]

Im Prinzip sind solche Ueberlegungen ein Verschiebebahnhof fuer moegliche Antworten auf die "Warum"-Frage, die hier dadurch "entsorgt" wird, dass einfach ewiges Bestehen angenommen wird (wobei der Mensch die "Warum"-Frage wohl trotzdem nicht lassen koennen wird)

Ein "Warum" setzt aus meiner Sicht einen dahinter stehenden Zweck und dann wohl auch einen Willen voraus, sonst stellt sich diese Frage nicht. Und ein Zweck bzw. Willen bedarf eines Anfangs. Damit wäre die Ewigkeit vom Tisch.

[Geobacter]

Zu Deiner Frage: Ich bezweifle, dass sich NICHTS überhaupt definieren lässt. Allenfalls, dass ein NICHTS nichts ist. Und insofern kann ein NICHTS nicht als Beginn einer Kausalkette gelten. Meine ich.

Ich denke/glaube/schätze, dass das Problem mit dem Nichts im Auge des Beobachters wohnt. Also.. in unserem Kopf
"Es ist finster und von daher sehe ich "Nichts". Aber sehe ich dann damit schon ETWAS?

"Dunkle Energie und Dunkle Materie".. Die Astrophysiker nehmen an (Erwartung), dass beides da ist, weil eben die Sache mit dieser viel gerühmten Kausalkette  von unserem Denken (Philosophie) abhängig ist und sogar von diesem Denken bestimmt.
Natürlich auf Grund von kulturellen Erfahrungsvermittlungen, deren wichtigster Aspekt all die ganzen Irrtümer sind, die von der Menschheit und auch den Naturwissenschaften...... bisher schon begangen worden sind. (Die kann man dann ausschliesen). Auch immer entlang solcher Kausalketten-Wege, die von unseren Gehirnen zur Verfügung gestellt werden und die sich dann in der Wirklichkeit unserer sehr komplexen Welt leider auch sehr oft als falsch herausstellen.

Kausalketten sind also Konstrukte unserer Gehirne und "wirklich" darauf verlassen können wir uns erst, wenn wir sicher sind, dass sie falsch sind.

Die Beschaffenheit unserer viel kleineren Welt auf der wir leben, schaut mit all ihren existenzbedrohenden Tücken und Gefahren die an jeder Ecke lauern, halt ganz und gar nicht danach aus, als wenn sie von einem intelligenten Planer und Schöpferwesen erschaffen worden wäre, welches selber solche Gefühle wie Liebe, Leid, Schmerz.. usw usf. kennt und also seine Geschöpfe liebt. Und selbst dann, wenn es IHN geben doch sollte, brauchen wir uns gar nicht um ihn zu kümmern.. wir haben genug damit zu tun, auf uns aufzupassen.
Und dass es dann bei einem solchen Gedrängle im Überlebenskampf zu solchen kriminellen Zuständen hier kommt...ist auch kein Wunder.

Ich halte es da lieber mit Hamlet.. Die alles entscheidende Frage, ob Nichts, Etwas oder alles zusammen, hängt davon ab, ob man selber ist oder nicht ist.

[Ulan]

Im Prinzip sind solche Ueberlegungen ein Verschiebebahnhof fuer moegliche Antworten auf die "Warum"-Frage, die hier dadurch "entsorgt" wird, dass einfach ewiges Bestehen angenommen wird (wobei der Mensch die "Warum"-Frage wohl trotzdem nicht lassen koennen wird)

Ein "Warum" setzt aus meiner Sicht einen dahinter stehenden Zweck und dann wohl auch einen Willen voraus, sonst stellt sich diese Frage nicht. Und ein Zweck bzw. Willen bedarf eines Anfangs. Damit wäre die Ewigkeit vom Tisch.

Deshalb habe ich gemeint, dass der Ansatz versucht, die "Warum"-Frage zu entsorgen, das aber letztlich dann doch nicht tut, weil man das "Warum" auch anders fragen kann, ohne einen Willen vorauszusetzen. Das "Warum" koennte z.B. theoretisch auch eine physikalische Antwort haben; was aber, wie gesagt, dann auch nur die Frage verschiebt. Die Frage, warum es ueberhaupt irgendetwas gibt anstatt nichts loest sich ja nicht einfach auf; wie Ekkard anmerkte, sind Unendlichkeiten, gleich welcher Art, mit Vorsicht zu geniessen. Was ist "ewig"? Ist das nur solange weg, dass wir jeden auch nur erdenklichen Massstab verlieren (was wir ja eigentlich schon lange vorher tun)?

Uebrigens: Herzlich willkommen! Der Name kam mir irgendwie bekannt vor, aber ich hatte ihn in die falsche Ecke gesteckt und erst hinterher gemerkt, woher ich ihn kannte (ich war aber nie auf dem anderen Forum schreibend unterwegs).

[Athon]

Das "Warum" koennte z.B. theoretisch auch eine physikalische Antwort haben; was aber, wie gesagt, dann auch nur die Frage verschiebt. Die Frage, warum es ueberhaupt irgendetwas gibt anstatt nichts loest sich ja nicht einfach auf

Richtig, das tut sie nicht. Entscheidend für die weitere Betrachtung ist doch aber, ob ich frage, welchen Zweck bzw. welches Ziel  ein Geschehen hat. Dieses "Warum" ist eine der Grundlagen für Religionen. Ein "Warum" unter physikalischen Gesichtspunkten bietet aus meiner Sicht keine Grundlage dafür, dahinter ein willentliches Handeln o. ä. zu vermuten.

Der Name kam mir irgendwie bekannt vor, aber ich hatte ihn in die falsche Ecke gesteckt und erst hinterher gemerkt, woher ich ihn kannte (ich war aber nie auf dem anderen Forum schreibend unterwegs).

Dann aber offensichtlich "lesend"...?

[Geobacter]

Dann aber offensichtlich "lesend"...?

Jetzt fehlt uns nur noch Gysi..(angemeldet ist er schon)
Praytes alias Snoker ist auch da....
Volker steht immer noch auf dem Kopf und ist überzeugt, dass das Leid der "Geschöpfe" für den medizinischen Fortschritt der Menschheit unbedingt notwendig war...und dass Karma eine echte, ernst zu nehmende Theorie ist.

Bis auf ewig und unendlich.... (Achterbahn)

[Ulan]

Richtig, das tut sie nicht. Entscheidend für die weitere Betrachtung ist doch aber, ob ich frage, welchen Zweck bzw. welches Ziel  ein Geschehen hat. Dieses "Warum" ist eine der Grundlagen für Religionen. Ein "Warum" unter physikalischen Gesichtspunkten bietet aus meiner Sicht keine Grundlage dafür, dahinter ein willentliches Handeln o. ä. zu vermuten.

Ja sicher. "Warum"-Fragen sind ja erst mal vom Prinzip her keine wissenschaftlichen, wenn wir mal von der Frage nach physikalischen Ausloesern absehen. Dass ich da oben salopp eine physikalische Antwort als moeglich betrachtet habe, bezieht sich erst einmal nur auf "unser" Universum, das ja eventuell auch ein Normalfall unter vielen sein koennte; es kann ja keiner sagen, wie tief die Schildkroeten runter gehen, bis wir endlich bei der eigentlichen "Warum"-Frage landen.

Dann aber offensichtlich "lesend"...?

Ja klar. Insofern ist mir auch bekannt, wer da die letzten Diskussionen gefuehrt hat. Das kannst Du hier nahtlos mit demselben Gespraechspartner weiterfuehren .