Ewige und unendliche Welt?

[Athon]

Was den Ereignishorizont am Beginn des Universums angeht, koennen wir das wiederum nicht beurteilen. Es gibt keinerlei Handhabe, das zu tun.

Nun ja, wenn aber "vor" dem Beginn des/unseren Universums nichts existiert hat, hätte daraus auch nicht das/unser Universum entstehen können. Es sei denn, man wollte "nichts" nicht als das definieren, was es ist: Nichts. Das würde zwar die Frage nicht beantworten, wie sich ein dann existierendes ETWAS darstellen könnte, ließe aber schlüssig zu, dass etwas existiert haben muss.

[petronius]

plausibel, aber komplett irrelevant

denn ein solches "nichts" existiert (für uns) nicht, wie ekkard dir nun schon über seiten hinweg zu erklären versucht

Es ist (für mich) auch irrelevant, wenn Du hier fast nur Argumente benutzt, die auf den Überlegungen anderer beruhen. Hast Du denn selbst auch eine Vorstellung von "nichts"? Oder auch "etwas"?

ich habe keine vorstellung von begriffen, welche ich für untauglich zur beschreibung des diskutierten sachverhalts halte

mit gehts um sachverhalte, nicht um wortklauberei und spekulation

[petronius]

Es sollte uns aber unter Berücksichtigung unserer Erfahrungswerte aus dieser Welt aber trotzdem möglich sein, beurteilen zu können, ob sich ein "Etwas" in unserer Welt von einem "Etwas" außerhalb des Ereignishorizontes unterscheidet

"unsere Erfahrungswerte" können uns eben gar nichts über "Etwas außerhalb des Ereignishorizontes" sagen, weil wir nichts darüber erfahren können

Dies dürfte aus meiner Sicht mit hoher Wahrscheinlichkeit der Fall sein

wie begründest du diese sicht?

In dieser Hinsicht sehe ich die "Flucht" in ein diesbezügliches "Wir-können-es-nicht-wissen" eher als Kapitulation denn als Argumentation an.

du bist nicht der erste, der lieber glaubt, als zu wissen

[petronius]

Was den Ereignishorizont am Beginn des Universums angeht, koennen wir das wiederum nicht beurteilen. Es gibt keinerlei Handhabe, das zu tun.

Nun ja, wenn aber "vor" dem Beginn des/unseren Universums nichts existiert hat, hätte daraus auch nicht das/unser Universum entstehen können. Es sei denn, man wollte "nichts" nicht als das definieren, was es ist: Nichts. Das würde zwar die Frage nicht beantworten, wie sich ein dann existierendes ETWAS darstellen könnte, ließe aber schlüssig zu, dass etwas existiert haben muss.

es ist völlig egal, ob du "das vor dem urknall" "etwas", "nichts" oder "wrdrlbrmpft" nennen willst

[Athon]

ich habe keine vorstellung von begriffen, welche ich für untauglich zur beschreibung des diskutierten sachverhalts halte

Wenn das Deine Meinung ist, will und kann ich sie Dir nicht nehmen.

mit gehts um sachverhalte, nicht um wortklauberei und spekulation

Spekulationen können durchaus Anregungen zum Nachdenken in sich tragen und möglicherweise zu anderen Sachverhalten führen...

"unsere Erfahrungswerte" können uns eben gar nichts über "Etwas außerhalb des Ereignishorizontes" sagen, weil wir nichts darüber erfahren können

Das ist mir doch klar. Ich halte es nur für plausibel, wenn sich Annahmen über den möglichen Zustand "vor" dem Urknall ausschließlich auf "nichts" oder "etwas" beschränken und nicht noch eine oder mehrere Existenz-Varianten mit ins Boot holen, die möglicherweise "nichts" und "etwas" zugleich darstellen. Auch, wenn das niemand wissen kann, unsinnig wäre dies allemal.

wie begründest du diese sicht?

Habe ich schon mehr als genug getan: Wo nichts ist, kann auch etwas nicht existieren. Dann wäre es ja nicht nichts. Und umgekehrt.

Ich weiß: Alles nur Spekulation...

du bist nicht der erste, der lieber glaubt, als zu wissen

Plausibilität und Schlüssigkeit hat nichts mit Glauben zu tun. Auch, wenn ich weiß, dass ich nichts weiß. Zumindest, was das Thread-Thema betrifft...

es ist völlig egal, ob du "das vor dem urknall" "etwas", "nichts" oder "wrdrlbrmpft" nennen willst

Korrekt. Wichtig ist nur, was ich jeweils damit meine...

[Ulan]

Was den Ereignishorizont am Beginn des Universums angeht, koennen wir das wiederum nicht beurteilen. Es gibt keinerlei Handhabe, das zu tun.

Nun ja, wenn aber "vor" dem Beginn des/unseren Universums nichts existiert hat, hätte daraus auch nicht das/unser Universum entstehen können. Es sei denn, man wollte "nichts" nicht als das definieren, was es ist: Nichts. Das würde zwar die Frage nicht beantworten, wie sich ein dann existierendes ETWAS darstellen könnte, ließe aber schlüssig zu, dass etwas existiert haben muss.

Im Prinzip sagst Du uns jetzt schon zum werweisswievieltem Mal in diesem Thread, dass ein Anfang der Welt fuer Dich nicht vorstellbar ist. Da das fuer Dich keine moegliche Vorstellung ist, hast Du das ewige Universum als Ausweg vorgeschlagen, auch wenn auch das nicht beantwortet, warum ueberhaupt irgendetwas existiert. Und doch wirst Du immer wieder nur die Antwort bekommen: das ist nicht beantwortbar, da niemand die Regeln kennt, die vor der Entstehung unseres eigenen Universums herrschten.

Ob Du das fuer einen Mangel an Fantasie haeltst, ist fuer diese Beurteilung unerheblich und auch nicht ganz fair, da Du ja einige Moeglichkeiten genannt bekommen hast. Aber: Im Prinzip befasst Du Dich an dem Punkt dann eben doch mit Glaubensfragen; wissenschaftlich ist dann dann nicht mehr.

Aber all das steht jetzt auch schon zigmal in diesem Thread. An dem Punkt ist es halt egal, was Du glaubst; Du musst Dir nur darueber klar sein, dass es sich um eine Glaubensaussage handelt. Und nein, nur weil eine Aussage eine innere Logik zu haben scheint, macht sie das nicht wissenschaftlich.

[Sinai]

Was den Ereignishorizont am Beginn des Universums angeht, koennen wir das wiederum nicht beurteilen. Es gibt keinerlei Handhabe, das zu tun.

Nun ja, wenn aber "vor" dem Beginn des/unseren Universums nichts existiert hat, hätte daraus auch nicht das/unser Universum entstehen können.

Im Prinzip sagst Du uns jetzt schon zum werweisswievieltem Mal in diesem Thread, dass ein Anfang der Welt fuer Dich nicht vorstellbar ist.

Ich verstehe Dich schon, 'Ulan', was Du sagen willst: "Das Universum hat einen Anfang, gerne als "Big Bang" oder "Urknall"* bezeichnet"
Alles klar - aber wer legte den Lichtschalter um?

So verstehe ich auch 'Athon'. Auch die von ihm vertretene Sicht - sie ist sehr alt, wohl schon 6000 Jahre.

Beide Positionen sind genannt und auch hier ausreichend ausdiskutiert. Damit wäre nun ein schöner Zeitpunkt, die vorliegende Diskussion elegant zu beenden 

Unsinnigen Spam entfernt - Ulan

[Ulan]

Ich verstehe Dich schon, 'Ulan', was Du sagen willst: "Das Universum hat einen Anfang, gerne als "Big Bang" oder "Urknall"* bezeichnet"
Alles klar - aber wer legte den Lichtschalter um?

Das wurde jetzt zwar auch schon zigfach beantwortet, aber hier noch mal:
Sobald Du jemanden oder etwas annimmst, der den "Lichtschalter" umlegt, war das nicht der Anfang der Welt. Du hast in dem Moment nur den Anfang auf einen anderen Zeitpunkt verschoben.
Die Annahme eines ungeschaffenen, ewigen Schoepfers ist im Bezug auf die hier diskutierte Frage identisch mit der einer ewigen Welt Athons. Eine Schoepfung im eigentlichen Sinne gibt es mit der Annahme eines solchen "Schoepfers" nicht.

Aber darum ging es in der Diskussion der letzten Seiten gar nicht mehr. Die Frage, die diskutiert wurde, war, ob es Sinn macht, Spekulationen ueber Ereignisse und Ursachen zu machen, ueber die wir auch aus physikalischen Gruenden keinerlei Information erwarten koennen. Spekulationen ueber einen Schoepfer oder Gott sind aus demselben Grund genauso unsinnig; sie sind beliebige Gedankenspielereien, solange sie keine testbaren Hypothesen produzieren.

[Sinai]

. . . solange sie keine testbaren Hypothesen produzieren.

So wie man mit Erdäpfeln nicht auf Leopardenfang gehen kann, kann man mit "testbaren Hypothesen" nicht auf Gottesfang gehen

[Ulan]

@Sinai: Sehr schoen zusammengefasst, warum solche Aussagen wie die, die Du gerade gemacht hast, in diesem Thread Spam sind. "Gott" ist keine wissenschaftliche Antwort.
Was Dir jetzt zum mindestens vierten Mal in diesem Thread gesagt wurde. Aus dem Du Dich angeblich fernhalten wolltest.

[Ekkard]

Die Begriffe "ewig", "unendlich", "nichts" und "alles" sind so genannte All-Begriffe. Sie haben den philosophischen Nachteil, dass sie ihre eigenen Widersprüche (insbesondere Grenzen) enthalten. Das zieht sich wie ein "roter Faden" durch alle Beiträge. Wir stoßen bei physikalischer Betrachtung immer wieder auf Grenzen unseres Wissen-Wollens.
Wir haben zu lernen, dass unsere aus "Mittelerde" abgeleiteten Erfahrungssätze im Alles und Nichts ihre Bedeutung einbüßen zumindest in wesentlichen Teilen. Selbst religiöse oder mythische Entitäten entpuppen sich als reine Verschiebungen des Problems: Sie sind nicht in der Lage, die (physikalische) Informationslosigkeit jenseits der Ereignishorizonte zu überwinden. Sobald Ereignisse - und sei es der Schöpfungsakt oder dessen Ursache - jenseits der Ereignishorizonte liegen, sind sie für das Weltgeschehen wirkungs- und bedeutungslos.
Letztlich hat es keinen Sinn, mit All-Begriffen unsere Welt begreiflicher zu machen.

Ich schließe diesen Thread. Bei einem qualifizierten Antwort-Antrag machen wir ihn nochmals auf.