Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

[petronius]

erstens bin ich nicht eitel

na klar, aber ja doch...

aber du hältst den gedanken nicht aus, mit deinem tod spurlos aus der welt zu verschwinden

und stell dich bitte nicht dümmer, als du bist - es geht im christenglauben nie um das "Vergehen eines Sonnensystems". es ist also völlig klar, worauf ich mich bezogen habe

Da haben Atheisten schon Schwereres zu "verdauen", denn nach einem nur sehr kurzen Erdendasein, sehen sie sich im Grab vermodern

ja und? wo wär da das problem?

ich nehm mich ja nicht so wichtig wie du

übrigens bist du mir noch immer die antwort auf meine frage in beitrag 235 schuldig, woraus denn noch "ein Planet wie unsere Erde mehr besteht, als nur aus Materialien im richtigen "Mengen-Mix" ". wie du ja in beitrag 230 behauptest

[petronius]

Atheisten sehen die Menschheit und auch sich selbst als Tiere

biologisch gesehen sind wir tiere


Reich: Vielzellige Tiere (Metazoa vulgo Animalia)
ohne Rang: Gewebetiere (Eumetazoa)
ohne Rang: Bilateria
Überstamm: Neumünder (Deuterostomia)
Stamm: Chordatiere (Chordata)
Unterstamm: Wirbeltiere
Unterstamm: Wirbeltiere (Vertebrata)
Überklasse: Kiefermäuler (Gnathostomata)
Reihe: Landwirbeltiere (Tetrapoda)
ohne Rang: Amnioten (Amniota)
ohne Rang: Synapsiden (Synapsida)
Klasse: Säugetiere
Klasse: Säugetiere (Mammalia)
Unterklasse: Höhere Säugetiere (Eutheria)
Überordnung: Euarchontoglires
ohne Rang: Euarchonta
ohne Rang: Primatomorpha
Ordnung: Primaten
Ordnung: Primaten (Primates)
Unterordnung: Trockennasenprimaten (Haplorrhini)
Teilordnung: Affen (Anthropoidea)
ohne Rang: Altweltaffen (Catarrhini)
Überfamilie: Menschenartige
Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
Familie: Menschenaffen (Hominidae)
Unterfamilie: Homininae
Tribus: Hominini
Gattung: Homo
Art: Mensch

wikipedia wäre auch dein freund, du müßtest es nur zulassen

und auf was hoffst du?

so rein karmamäßig vielleicht eine wiedergeburt als darmparasit...

[petronius]

Dass wir als Menschen unsere eigene Art ansonsten bevorzugen und ihr besondere Rechte einraeumen, gehoert dazu

nun ja - das tun wir ja nicht so ganz willkürlich und lediglich der eigenen eitelkeit oder dem "familiensinn" der eigenen spezies geschuldet

zu einer entwickelten gesellschaft (und zur bildung einer solchen ist halt nur homo sapiens als einzige (tier)spezies fähig) gehört die reziprozizät von rechten und pflichten: rechte werden zugestanden im gegenzug zu pflichten, die erfüllt werden müssen - nur so läßt sich ein funktionierendes und (im sinne des wohles aller) gedeihliches zusammenleben organisieren

nichtmenschliche tiere können keine gesellschaftlichen pflichten wahrnehmen, ergo können sie auch keine gesesllchaftlichen rechte beanspruchen. gleichwohl geben wir tieren trotzdem verschiedene rechte, die sich unter "tierschutz" zusammenfassen lassen

wie weit dieser adäquat gestaltet ist, bleibt sicher diskussionswürdig - ist aber ein anderes thema

unter dem strich: die "besonderen Rechte", die wir uns "einraeumen", bestehen nicht grundlos

[Ulan]

Ueber Gruende habe ich nichts geschrieben. Nur, zu jeder sozialen Gruppe gehoert letztlich eine Portion Gruppenegoismus, also die Faehigkeit, zwischen Mitgliedern innerhalb und ausserhalb der Gruppe zu unterscheiden; das ist ueberlebenswichtig, und darauf spielte ich an. Unsere fuer eine breitere Gesellschaft dienenden Regeln dienen ja nicht zuletzt dazu, diese Egoismen im Zaum zu halten, damit ein groesserer Gesellschaftsverband funktioniert; und in der Beziehung sind wir relativ  einzigartig. Es gibt zwar weitaus groessere Gemeinschaften im Tierreich, aber das ist natuerlich bei weitem nicht so komplex, bzw. komplexere Gruppenbeziehungen auf Familienverbaende beschraenkt. Letztlich bleibt aber die Definition von Zugehoerigkeit oder Nichtzugehoerigkeit zu einer Gruppe ein entscheidendes Merkmal aller Sozialbeziehungen.

[Sinai]

Dabei ist die rechtliche Stellung von Menschen keine Frage der Biologie

Wer den Menschen als Tier abqualifiziert, leistet damit denjenigen Vorschub, die dem Menschen lediglich die Rechte des Tierschutzes zuerkennen

[Ulan]

@Sinai: Vielleicht ist es an der Zeit, nachdem Du wohl bereits zum hundertsten Mal darauf hingewiesen wurdest, nachzuschauen, was ein Kategorienfehler ist, und warum Deine Aussage so etwas darstellt?

Da wird nichts "abqualifiziert". Bezueglich der Biologie ist der Mensch ein Tier. Das hat keinen Einfluss auf Rechtsfragen.

[petronius]

Ueber Gruende habe ich nichts geschrieben

deshalb habe ich sie nachgereicht

[Sinai]

Bezueglich der Biologie ist der Mensch ein Tier. Das hat keinen Einfluss auf Rechtsfragen.

Kannst genausogut schreiben: Bezueglich der Biologie ist das Pferd ein Esel 

Na, dann mach einmal einen Kavallerieangriff auf Eselinnen und Eseln
Die Bibel berichtet von der Eselin


Du leugnest die biblische Schöpfungsgeschichte, möchtest aber dennoch die biblische Ethik wahren. Stimmts?

Nach langer Bekanntschaft vermute ich, dass Du ein Anhänger des Rekonstruktionismus des M. M. Kaplan bist

Vgl. auch

M M Kaplan's research works | University of Washington

[petronius]

Bezueglich der Biologie ist der Mensch ein Tier. Das hat keinen Einfluss auf Rechtsfragen.

Kannst genausogut schreiben: Bezueglich der Biologie ist das Pferd ein Esel

nein

höchstens umgekehrt: der esel gehört zur familie der pferde (equidae)

warum informierst du dich nicht einfah?

und was hat das alles noch mit einem "intelligent designer" zu tun?

[Reklov]

aber du hältst den gedanken nicht aus, mit deinem tod spurlos aus der welt zu verschwinden

und stell dich bitte nicht dümmer, als du bist - es geht im christenglauben nie um das "Vergehen eines Sonnensystems". es ist also völlig klar, worauf ich mich bezogen habe

ja und? wo wär da das problem?

ich nehm mich ja nicht so wichtig wie du

übrigens bist du mir noch immer die antwort auf meine frage in beitrag 235 schuldig, woraus denn noch "ein Planet wie unsere Erde mehr besteht, als nur aus Materialien im richtigen "Mengen-Mix" ". wie du ja in beitrag 230 behauptest

Hallo petronius,

... den Gedanken "spurlos" aus der Welt zu verschwinden, halte ich leicht aus, denn bei meiner Blinddarm-OP vor vielen Jahrzehnten war ich schon für eine ganze Weile "weg". Wäre ich z.B. seinerzeit nicht mehr aus der Narkose aufgewacht, hätte es mir 1.) überhaupt nicht mehr bewusst werden können, oder aber es wäre 2.) in einer anderen Dimension zu einer Art körperlosem "Erwachen" gekommen.  -  Beide Möglichkeiten sind auf ihre Weise in Betracht zu ziehen und sind auf ihre Vor- und Nachteile gedanklich abzuklopfen - soweit uns dies eben mit unserem Gehirn möglich ist.

Dass Du Dich nicht so wichtig nimmst, wie ich, ist kein Maßstab an sich, denn kannst Du ja nicht beurteilen, wie weit ich mich denn wichtig nehme!

Zum Beitrag 235:

Unser Planet besteht eben nicht nur aus einer entsprechend dosierten und gemixten "Stoff-Menge", sondern die "lebenden Organismen" sind sozusagen beseelt, weil auch die komplizierten physikal. Bedingungen ein solches Erdenleben erst ermöglichten.
Man kann auch sagen, dass der große Erschaffungsvorgang weiter wirkt im ganzen All und weiter webt am großen "Kleid Gottes". Jeder Faden davon besteht aus unzähligen "Wundern" des Seins, die sich dem Betrachter über das Dasein präsentieren. Jeder Wissenschaflter sollte es als eine Gnade auffassen, dass es ihm vergönnt ist, etwas von dem Wunder der Natur zu erkennen. Dass dabei der Wandel die Hauptrolle spielt, ist nicht zu bestreiten und so haben sich die "Formen des Lebens" den jeweiligen Bedingungen anzupassen.

Lange galt, dass die Wechseltierchen die Vielzeller, die Würmer die Urfische, die Fische die Molche, diese die eierlegenden Säugetiere hervorgebracht haben - bis zum höchsten Stamm des Tierreiches. Solche Entwicklungen des Lebens sind nicht anzuzweifeln zieht aber nach sich, dass die Zukunft noch "kompliziertere" Lebensformen hervorbringen kann/könnte. Auch werden Gebirge und Meere weiterhin "wandern".
So sagte mir einst ein Sportmediziner, dass z.B. unser "kleiner Zeh" sich im Laufe der Evolution zurückentwickelt habe, weil er schon lange nicht mehr die "greifende" Aufgabe eines Lebewesens erfüllen muss, welches einst von Ast zu Ast "turnte".

Auch ist nicht gesagt, dass unsere Spezies "ewig" leben wird, allerdings kann dies nicht für das Leben an sich gelten. Von anderen Planeten will ich erst garnicht reden!

Die Entwicklung des Lebens aus einfachen Keimen ist erforscht. Unerklärlich aber blieb die Herkunft des Lebens und des Menschengeistes, - auch des Geistes in der Natur. - Wir erkennen bei genauer der Batrachtung der irdischen Natur nur einen geordneten Stufenbau des Lebens über dem sich als höchste Stufe der Menschengeist präsentiert.
Auch die Atome und Moleküle, aus welchen sich die Materie "zusammensetzt", sind wieder Gesetzen der Ordnungen unterworfen.
Nicht alle bisherigen Lebensformen waren zum Aussterben "verurteilt", sondern viele konnten sich durch entsprechende Anpassung ihrer Körperformen (bis hin zur vielfachen Verkleinerung!) dem Wandel in ihrer Umwelt gut anpassen.
So sollen z.B. Flugsaurier die Urahnen der heutugen Vogelarten gewesen sein.

Gruß von Reklov

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber - kein Programm ohne Programmierer. <<

[Reklov]

denn jedes Menschenleben wäre als kurzes "Eintagsfliegendasein" ja vollkommen "sinnlos", auch wenn die einzelnen Personen die sich ihnen auf Erden stellenden Aufgaben und Anforderungen mit oft großartigem Erfolg bewältigen. Am Ende versänke jedoch alles nur im Staub einer verglühenden Sonne.

Ja, so ist es. Macht das Leben für den Einzelnen aber umso kostbarer.

Theologie und Philosophie tun derlei zwar, ihre Antworten sind mangels guter Beweise aber vollkommen nutzlos um irgendwelche Sicherheiten daraus ableiten zu können. Was nützen schöne Fantasien?

Hallo Gundi,

... ein nur "einmaliges" Leben stellt zwar etwas Seltenes und Behütenswertes, aber noch nichts Kostbares dar. Es ähnelt dem Wert einer Währung, welche in einem anderen System überhaupt keinen Wert hat - sondern dort alles an Kaufkraft verliert!

Theologie und Philosophie können nichts zum Rätsel des Seins und dem darin eingebundenen Dasein beitragen. Dennoch sind es keine unbedeutenden Erscheinungsformen "menschlichen Geistes"! Bekannt ist zudem, dass viele Philosophen und Theologen auch anerkannte Naturwissenschaftler waren.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Natuerlich wird hier jeder sich selbst als den "Gebildeten" einsetzen (es waer ja kein religioeser Text, wenn man ihn nicht gleichzeitig das Gegenteil aussagen lassen koennte ), aber trotzdem: das ist ein Text, der halt nicht von goettlicher Offenbarung ausgeht. Er negiert jegliche Prophezeiung.

Ich "glaub" Reklov will sich da eher als ein Auserwählter von allerhöchster Autorität und Kompetenz verstanden wissen, für den es nur selbstverständlich ist (Gewohnheit), Regeln die ihm nicht passen, durch seine eigenen zu ersetzen. Argumente, die seiner Sicht der Dinge widersprechen- vor allem dann, wenn diese Argumente  wirklich "Hand und Fuß" haben, oder sich auch noch durch Evidenz beweisen lassen, versteht er als Angriff auf seine "hehere Würde"... "Die Urheber" WOLLEN, SOLLEN, MÜSSEN, DÜRFEN... bestraft werden. (Karma)

Hallo Geobacter,

... na immerhin hast Du Deinen Beitrag mit ich "glaub" begonnen. So antowrte ich Dir gerne mit einem
Kurt Tucholsky Zitat: »Dies ist, glaube ich, die Fundamentalregel allen Seins: Das Leben ist gar nicht so. Es ist ganz anders.«  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wenn Dir dazu aber keine "Lüge" von mir einfällt, solltest Du auch nicht stets davon schreiben.

"Die Radiogeschichte" z.B.  Im Nachbarforum schreibst du, dass ein dir bekannter Atomphysiker dir erzählt habe, in seinen jungen Jahren mal ein Detektorradio für Mittelwelle gebaut zu haben. (Bis dahin wusstest du (deine eigenen Worte) noch gar nicht, dass so etwas überhaupt möglich ist und du dachtest, dass so ein Radio halt einfach nur die Summe seiner Bauteile sei). Hier in diesem Forum schreibst du, Du selber hättest schon in deinen eigenen jungen Jahren mit andern Jugendlichen zusammen ein solches funktionierendes Radio gebaut.

Hier zeigt sich halt eben auch schon, dass deine schlimmste aller Unzulänglichkeiten darin besteht, dich maß- und grenzenlos selbst zu überschätzen (auch noch in aller Demut die du nur unter stetem Bemühen aufbringen kannst).... und es dir immer nur darum geht dich über andere hinweg zu setzen. Rücksichtslos, ohne jegliches Gewissen, ohne Gefühl und Gespür dafür, dass andere Mitmenschen die deinen eigenen ganzen Unzulänglichkeiten möglicherweise auch gar nicht inne-haben.

Bleibt nur zu hoffen, dass du tatsächlich nicht in der Lage bist die "Lage" zu überschauen und in den richtigen Zusammenhängen  zusammenzufügen.

Hallo Geobacter,

... da solltest Du bitte nochmal korrekt nachlesen, um nichts zu verwechseln. Der Atomphysiker aus meinem Bekanntenkreis war es nicht, mit dem ich (als Schüler und assistierender Handlanger) ein kleines Radio in eine Seifendose eingebaut hatte, sondern mein alter Schulfreund D. John, der mir damals alles Schritt für Schritt "erklärte". Ich durfte dabei auch mal den Lötkolben einsetzen, was mir später beim Verkabeln von Tonabnehmern auf meinen E-Gitarren zugute kam.
Mit ihm komme ich noch heute ab und zu zusammen, um Tennis zu spielen. Er arbeitete, nach seinem Studium, als Ingenieur bei einer Firma, welche als Marktführer auf dem Gebiet der kleinen Auto-Einspritzdüsen gilt. Genau betrachtet sind diese winzigen Teile echte "feinmechanische Kunstwerke" mit Mini-Kanälen.
Ich werde meinen Freund fragen, ob er noch die damals gemeinsam unternommene Aktion, bei der ich zwar nur assistierte, in Schritten aufzählen kann. Wäre nicht nur für Dich interessant, sondern würde zudem Deinen Vorwurf der "Lüge" aus der Welt schaffen.

Warte also mal bitte etwas ab. Entsprechendes kommt nach.

Gruß von Reklov

[Reklov]

warum verlangst du von anderen, etwas zu leisten, wozu du selber nicht imstande noch auch nur willens bist?

jaja, deine allseits bekannte demut...

Hallo petronius,

... ganz einfach, weil manche mit keckem Wortlaut behaupten, es sei keine intelligente Schöpferkraft nötig, um ein kosmisches Szenario zu schaffen, welches die Forscher bisher nur im kleinen Ansatz "enträtseln" konnten.
Demut steht aber jedem, auch denen, ganz gut - meine ich.

Gruß von Reklov

[petronius]

den Gedanken "spurlos" aus der Welt zu verschwinden, halte ich leicht aus

bravo!

aber was veranlaßt dich dann zu einem lamento darüber, "sich nach einem nur sehr kurzen Erdendasein im Grab vermodern zu sehen" oder daß ohne "z.B. das Christentum als Hoffnung und Trost zugleich vermitteln konnte und kann, jedes Menschenleben als kurzes "Eintagsfliegendasein" ja vollkommen "sinnlos" wäre"?

zerbrichst du dir gern den kopf anderer leute, oder um was gehts dir eigentlich?

Dass Du Dich nicht so wichtig nimmst, wie ich, ist kein Maßstab an sich

deswegen sagt das ja auch gar nicht erst jemand - also außer dir hier natürlich

denn kannst Du ja nicht beurteilen, wie weit ich mich denn wichtig nehme

ich lese deine beiträge und ziehe meine schlüsse

Zum Beitrag 235:

Unser Planet besteht eben nicht nur aus einer entsprechend dosierten und gemixten "Stoff-Menge", sondern die "lebenden Organismen" sind sozusagen beseelt, weil auch die komplizierten physikal. Bedingungen ein solches Erdenleben erst ermöglichten

wo soll da ein zusammenhang bestehen, wie ihn dein kausalsatz unterstellt, wie sähe dieser aus und wie möchtest du ihn begründen?

das ganze ist doch nichts weiter als die xte wiederholung deiner willkürlichen behauptung einer transzendenten wesenheit, die alles organisiert und steuert

daß "die komplizierten physikal. Bedingungen ein solches Erdenleben erst ermöglichen" ist selbstevident und so überraschend oder im weitere bedeutend und aussagekräftig wie, daß wasser naß ist: jeder weiß das ohnehin

wieder mal hast du eine bloße glaubensaussage getroffen im ton einer tatsachenfeststellung: "ist so" anstatt, wie es ehrlich wäre, "glaube ich"

Jeder Wissenschaflter sollte es als eine Gnade auffassen, dass es ihm vergönnt ist, etwas von dem Wunder der Natur zu erkennen

mach dir mal keine sorgen darüber, daß auch wissenschaftler die "Wunder der Natur" bestaunen. denn es ist in der tat faszinierend, zu welch komplexem ergebnis der selbstorganisation die selber ja nur eher einfachen und überschaubaren "regeln" folgende evolution führt. das ganze wird nicht bewundernswerter deshalb und dadurch, daß man ihm noch irgendein "Kleid Gottes" überstülpt, um es mit scheinbar bedeutsamem pathos aufzuladen. oder das, was und wie es ist, zu einer "gnade" irgendjemandes zu verklären, dem man dafür irgendwie dankbar sein müsse, sie einem gewährt zu haben

Lange galt, dass die Wechseltierchen die Vielzeller, die Würmer die Urfische, die Fische die Molche, diese die eierlegenden Säugetiere hervorgebracht haben

wo?

in der baumschule?

oder doch der sonntagsschule?

ein evolutiver ablauf dergestalt war afaik nie stand des wissens. säuger gingen aus reptilien hervor, deren vorgänger sich in einer ganz anderen stammgruppe entwickelten als die der heutigen amphibien (wie molche welche sind), und zwar parallel zu diesen. allenfalls kann man sagen, daß die knochenfische die gemeinsamen urahnen aller landwirbeltiere sind

Solche Entwicklungen des Lebens sind nicht anzuzweifeln zieht aber nach sich, dass die Zukunft noch "kompliziertere" Lebensformen hervorbringen kann/könnte. Auch werden Gebirge und Meere weiterhin "wandern"

und wieder frage ich mich, warum du hier längst bekanntes breittrittst - was ja alles ganz ohne irgendwelches schöpfergöttliche eingreifen abläuft

Auch ist nicht gesagt, dass unsere Spezies "ewig" leben wird

im gegenteil kann als gesichert gelten, daß sie das nicht tut

also nix mit "krone der schöpfung"! (wie es die bibel darstellt, als telos der entwicklung)

Die Entwicklung des Lebens aus einfachen Keimen ist erforscht. Unerklärlich aber blieb die Herkunft des Lebens und des Menschengeistes, - auch des Geistes in der Natur

warte, warte nur ein weilchen
dann kommt wissen auch zu dir
und dein kleines hackebeilchen
"schöpfung" kann gar nichts dafür

Wir erkennen bei genauer der Batrachtung der irdischen Natur nur einen geordneten Stufenbau des Lebens über dem sich als höchste Stufe der Menschengeist präsentiert

du widersprichst dir ja schon wieder mal selber

wie soll der mensch(engeist) die höchste stufe repräsentieren, wenn er doch auch nicht ewig existiert, es also nach ihm noch weitergeht?

du interpretierst ex post "einen geordneten Stufenbau des Lebens" in die evolution - das ist etwas anderes als daß die evolution einem solchen als bauplan folgte

So sollen z.B. Flugsaurier die Urahnen der heutugen Vogelarten gewesen sein.

das ist ja schon wieder falsch!

dinosaurier (wozu die vogelbeckensaurier gehören wie auch die echsenbeckensaurier, aus denen letztlich dann auch - jetzt staunst du aber! - die vögel hervorgegangen sind) stammen nicht von den flugsauriern ab. lerne doch endlich einmal, was evolution ist (dazu gehörte auch, zu verstehen, was homologie und analogie bzw. konvergente evolution ist) und was nicht. gerade das fliegen ist für letzteres ein ganz hervorragendes beispiel:

Flugfähigkeit hat sich bei Pterosauriern, Fledertieren und Vögeln konvergent entwickelt. Die Flügel dieser Wirbeltiergruppen sind analoge Organe (als Vordergliedmaßen homologe Organe). Die Flügel werden bei Pterosauriern vom 4. Finger getragen, bei den Fledertieren vom 2. bis 5. Finger, bei den Vögeln wesentlich vom 2. Finger

(wikipedia)

merkst du eigentlich, welchen bärendienst du deinen mitgläubigen erweist, wenn du dich hier als völlig faktenbefreiter "experte" lächerlich machst? nur um deinen glauben an ein höherers wesen irgendwie als rational zwingend darzustellen?

denn was für ein erbärmlicher glaube muß das denn sein, der nicht aus sich heraus bestehen kann, sondern auf gefälschte "beweise" angewiesen ist