Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

[Geobacter]

... da solltest Du bitte nochmal korrekt nachlesen, um nichts zu verwechseln. Der Atomphysiker aus meinem Bekanntenkreis war es nicht, mit dem ich (als Schüler und assistierender Handlanger) ein kleines Radio in eine Seifendose eingebaut hatte,

Ja... ich hab gerade im Gysiforum die Suchfunktion benutzt... Und rate mal was du da noch dazu geschrieben hast.....

....falls du darauf bestehst helfe ich dir gerne, dich an deine damalige Aussage zu erinnern...

[petronius]

ein nur "einmaliges" Leben stellt zwar etwas Seltenes und Behütenswertes, aber noch nichts Kostbares dar

seltsame sichtweise

für mich ist mein leben auf jeden fall kostbar, du dagegen würdest deines bedenkenlos wegschmeißen oder vergeuden, weil es ja eh keinen wert für dich hat (verglichen mit dem von dir erhofften "leben nach dem tod"?)

das wär dann der stoff, aus dem kreuzzügler, dschihadistische "märtyrer" und hexen-/ketzerverbrenner sind

[petronius]

warum verlangst du von anderen, etwas zu leisten, wozu du selber nicht imstande noch auch nur willens bist?

jaja, deine allseits bekannte demut...

Hallo petronius,

... ganz einfach, weil manche mit keckem Wortlaut behaupten, es sei keine intelligente Schöpferkraft nötig, um ein kosmisches Szenario zu schaffen, welches die Forscher bisher nur im kleinen Ansatz "enträtseln" konnten.
Demut steht aber jedem, auch denen, ganz gut - meine ich.

mein lieber freund,

indem du mit dem finger auf andere zeigst, zeigen immer noch vier finger deiner hand auf dich selber

soviel zu deiner "Demut"

und zu dir als "lügner":

daß "die Forscher das kosmische Szenario bisher nur im kleinen Ansatz "enträtseln" konnten", ist ganz klar eine lüge. denn da wurde schon sehr viel "enträtselt", was von deinesgleichen mit einem platten "god did it" weg"erklärt" worden war

bzw. noch immer weg"erklärt" wird, weil du dich schlichtweg weigerst, fakten anzuerkennen und trotz besseren wissens das gegenteil behauptest (stichwort "lüge")

all diese forscher sind weit "demütiger" als du, haben sie doch kein problem damit, auch zugeben zu können, was sie (noch) nicht mit sicherheit wissen und nur - durchaus begründet - vermuten. oder gar nie werden wissen können (ich verweise auf ekkards ausführungen zu ereignishorizonten)

derlei ist dir fremd, du siehst in deinem unwissen (welches ja um größenordnungen weiter geht als es stand der wissenschaft ist) immer nur den beweis eines schöpfergotts ("god of the gap", der klassische lückengott)

dein vorwurf

Damit vermagst Du zwar das uns zugängliche Dasein (über Physik, Chemie, Physik, Biologie, Astronomie und Geowissenschaften) teilweise zu "enträtseln", nicht aber den Ur-Grund des Seins in eine wissenschaftliche Sprache einzubinden

...ist das genaue gegenteil von demut, nämlich arrogante überheblichkeit. du verlangst damit von anderen, etwas zu leisten, wozu du selber nicht imstande noch auch nur willens bist

und was sagst du denn jetzt eigentlich zu meinem beitrag 185? du hattest doch gefordert, den vorwurf der lüge an dich zu belegen - ich habe ihn erklärt und begründet, und jetzt ist deinerseits nur schweigen im walde oder bestenfalls ein durchsichtiges ablenkungsmanöver, um nur ja nicht inhaltich darauf eingehen zu müssen, daß du hier ständig wider besseren wissens fakten verdrehst bzw. die unwahrheit sagst

[Ulan]

Bezueglich der Biologie ist der Mensch ein Tier. Das hat keinen Einfluss auf Rechtsfragen.

Kannst genausogut schreiben: Bezueglich der Biologie ist das Pferd ein Esel 

Non sequitur, und sowieso falsch. Gemaess der Biologie ist das Pferd kein Esel. Pferde und Esel gehoeren allerdings zur Familie der Equidae, also recht nah verwandter Arten der Unpaarhufer.

Du leugnest die biblische Schöpfungsgeschichte, möchtest aber dennoch die biblische Ethik wahren. Stimmts?

Die biblische Schoepfunggeschichte ist erwiesenermassen falsch. Sie ist nicht mit der Realitaet vereinbar. Die Bibel enthaelt uebrigens von sich aus zwei Schoepfungsgeschichten, die schon untereinander unvereinbar sind.

Und nein, biblische Ethik interessiert mich nicht. Der Humanismus hat das irgendwann durch ein viel besseres Modell ersetzt.

[Ulan]

So sollen z.B. Flugsaurier die Urahnen der heutugen Vogelarten gewesen sein.

das ist ja schon wieder falsch!

Es ist auch nicht das erste Mal, dass das korrigiert wurde. Das kommt halt davon, wenn man sein Wissen von Evlolution aus ZJ-Heftchen hat.

Natuerlich ist das Hauptproblem, dass hier irgendeine kuenstliche Idee von Ordnung ueber den evolutionaeren Verlauf gestuelpt wird, obwohl dem gar nicht so ist. Da sind also keine "Stufen", sondern ein kontinuierlicher Ablauf. Der schnelle evolutionaere Spurt beim Freiwerden einer neuen Nische ist dabei sogar experimentell belegt und ist auch gemaess der Evolutionstheorie erwartbar.

merkst du eigentlich, welchen bärendienst du deinen mitgläubigen erweist, wenn du dich hier als völlig faktenbefreiter "experte" lächerlich machst? nur um deinen glauben an ein höherers wesen irgendwie als rational zwingend darzustellen?

denn was für ein erbärmlicher glaube muß das denn sein, der nicht aus sich heraus bestehen kann, sondern auf gefälschte "beweise" angewiesen ist

Natuerlich merkt er das nicht. Das ist es ja, was der Dunning-Krueger-Effekt im Prinzip beschreibt: um die eigenen Unzulaenglichkeiten zu erkennen, ist erst einmal genuegend Basiswissen notwendig. Ist das nicht da, kommt es zur Selbstueberschaetzung, wie sie aus den Beitraegen einiger Leute hier immer wieder hervorlugt.

[Reklov]

Es ist auch nicht das erste Mal, dass das korrigiert wurde. Das kommt halt davon, wenn man sein Wissen von Evlolution aus ZJ-Heftchen hat.

merkst du eigentlich, welchen bärendienst du deinen mitgläubigen erweist, wenn du dich hier als völlig faktenbefreiter "experte" lächerlich machst? nur um deinen glauben an ein höherers wesen irgendwie als rational zwingend darzustellen?

denn was für ein erbärmlicher glaube muß das denn sein, der nicht aus sich heraus bestehen kann, sondern auf gefälschte "beweise" angewiesen ist

Natuerlich merkt er das nicht. Das ist es ja, was der Dunning-Krueger-Effekt im Prinzip beschreibt: um die eigenen Unzulaenglichkeiten zu erkennen, ist erst einmal genuegend Basiswissen notwendig. Ist das nicht da, kommt es zur Selbstueberschaetzung, wie sie aus den Beitraegen einiger Leute hier immer wieder hervorlugt.

Hallo Ulan,

... die ZJ zählen nun beileibe nicht zu meinen maßgelbichen Info-Quellen.

Vor Jahren hörte ich den Vortrag eines Ornithologen im Naturkundemuseum in Stuttgart, welcher die Abstammung der heutigen Vogelarten mit anschaulichen Worten und Bildern untermauerte. Ob der Mann sich irrte, als er die Flugsaurier als Vogel-Ur-Ahnen bezeichnete, kann ein Zuhörer nicht beurteilen.

Zu Deinem erwähnten "Dunning-Kruger-Effekt" wäre anzumerken, dass Wissenschaftler sich in der Vergangenheit nicht selten auf "erkenntnisgesicherten" Irrwegen befanden, das eigene Wissen und Können also weit überschätzten. Diese Neigung beruht ebenfalls auf der Unfähigkeit, sich selbst objektiv zu beurteilen. Dass dann jedoch immer wieder Korrekturen und neue wissenschaftliche Einsichten in den Vordergrund traten, soll aber nicht unerwähnt bleiben. 

Aber - auch das relig. Denken machte historische Wandlungen durch - vom Polytheismus zum Monotheismus, wobei der Begriff "Gott" stets eine "Wort-Chiffer" für das Unbekannte bleiben musste. Diese Chiffer stellt die Transzendenz als Sprache der Wirklichkeit dar, nicht die Transzendenz selber. Die Bedeutung ist schwebend, vieldeutig, nicht allgemeingültig.

Zur Bemerkung von petronius kann ich nur sagen, dass er bis heute nicht verstanden hat, dass relig. Glaube sich nicht nur auf die von unseren Sinnen erfassbaren materiellen Erscheinungen stützt. Ein solcher Glaube ging/geht zunächst von den "Erscheinungen" in der Natur aus - und diese können schon mal nicht als "gefälschte Beweise" bezeichnet werden.
Auch irrt er, wenn er "glaubt", es gäbe unter den Menschen "Experten" im Glauben, denn jeder Glaube ist von der individuellen "Psychologie des Denkens" geformt/beeinflusst. Denkt nun einer ausschließlich "wissenschaftlich", ist er aber deswegen noch nicht automatisch ein Atheist, was ja z.B. viele große Wissenschaftler durch entsprechend deutliche Statements zum Thema "Gott" bestätigt haben. Wer aber wollte und kann diesen, immerhin weltweit anerkannten "Experten", in einer anmaßenden Weise eine kognitive Verzerrung im Selbstverständnis vorwerfen?

Kenntnisse, z.B. über Atome oder Funktionen innerhalb menschlicher Zellen, können noch nichts über die Herkunft des Lebens aussagen - somit sollte man dem Glauben (s)einen Platz neben der "Bank des Wissens" durchaus einräumen können.

Das "Welttheater" präsentiert sich dem Naturwissenschaftler in der Versteinerungskunde und der Erdschichten-Forschung. Auf dessen "Bühne" haben viele Tier- und Pflanzenarten ihre Rolle gespielt, manche auch nur flüchtige "Auftritte" gehabt, wie z.B. die rätselhaften Graphtoliten in den alten Zeiten der Tierheit.
Andere haben wiederum eine erstaunlich lange "Bühnenpräsens", wie z.B. die Muscheln, welche schon zu Beginn der Tierschpfung da sind und bis heute keinen Abstieg zu verzeichnen haben - wie viele andere Tierformen. Muscheln zählen  zum zähesten Geschlecht auf Erden, leben in den ältesten Meeren.
Die Lebenskämpfe in der "Welt-Arena" können jedoch nicht vorhersagen, wann der Mensch seine Rolle einer anderen Lebensform überlassen, von der Bühne des Welttheaters abtreten muss.
Wer daran zweifelt, zweifelt am Gang der Natur und damit auch am Weltgesetz, am Begriff "Gott" selbst, aus dem die Gesetze flossen und fließen.

Nein - tut mir leid - aber so leicht ist das Abschießen des Gottesgedankens nun auch nicht zu machen, selbst, wenn der Inhalt relig. Schriften natürlich völlig zurecht kritisiert werden kann - weil er an manchen Stellen eine in sich brüchige Logik aufweist oder den Leser mit den hierbei auftretenden Fragen völlig alleine lässt. Darüber darf sich aber nun keiner allzu groß wundern, denn das absolute Wissen ist keinem Menschen gegeben worden. Unsere Spezies muss sich also mit Teil-Wahrheiten begnügen.

In der Sprache des relig. Empfindens ausgedrückt, könnte man also sagen: Die Schöpfung ist noch nicht vollendet, "Gottes Werk" geht weiter.
In welche Richtung sich das Leben entwickeln wird, ist eine berechtigte Frage. Hier beginnen die Schwierigkeiten und Unsicherheiten, denn das Leben machte bisher nicht den Eindruck von Geradlinigkeit.
Mag auch der inzwischen physisch und psychisch so kompliziert strukturierte Mensch nicht ständig die Lebensbühne beherrschen, so kann doch keiner über das Leben als Ganzes ein gültiges, auch für die Zukunft gültiges Urteil fällen.

Gruß von Reklov

[petronius]

Vor Jahren hörte ich den Vortrag eines Ornithologen im Naturkundemuseum in Stuttgart, welcher die Abstammung der heutigen Vogelarten mit anschaulichen Worten und Bildern untermauerte. Ob der Mann sich irrte, als er die Flugsaurier als Vogel-Ur-Ahnen bezeichnete, kann ein Zuhörer nicht beurteilen

selbstverständlich kann er das. es gibt genügend informationsquellen, ein blick in wikipedia genügt

aber natürlich wollen sich halt manche gar nicht informieren in dingen, die sie gleichwohl zur untermauerung ihres dogmas behaupten

Zu Deinem erwähnten "Dunning-Kruger-Effekt" wäre anzumerken, dass Wissenschaftler sich in der Vergangenheit nicht selten auf "erkenntnisgesicherten" Irrwegen befanden, das eigene Wissen und Können also weit überschätzten

das ist eine mehr als polemische sichtweise. denn selbstverständlich ist jede erkenntnis nur vorläufig und gilt, bis man mehr und besseres weiß. wichtig ist ja gerade, daß erkenntnisse nach stand des wissens sich mit eben diesem auch ändern können - im unterschied zu dogmatisch dekretiertem glauben

Diese Neigung beruht ebenfalls auf der Unfähigkeit, sich selbst objektiv zu beurteilen

schließt du hier von dir selber auf andere?

denn objektiv hast du nun mal wenig ahnung von den dingen, zu denen du dich gleichwohl ausläßt im brustton des wissenden. weigerst dich aber dennoch, das zu akzeptieren und daraus konsequenzen zu ziehen: einfach mal lieber nichts sagen

Aber - auch das relig. Denken machte historische Wandlungen durch - vom Polytheismus zum Monotheismus

das hat ja nun genau gar nichts mit der erweiterung erkenntnisgesicherten wissens zu tun, wenn ein märchen das andere ersetzt. dein vergleich führt in die irre und ist mehr als nur unangebracht

Zur Bemerkung von petronius kann ich nur sagen, dass er bis heute nicht verstanden hat, dass relig. Glaube sich nicht nur auf die von unseren Sinnen erfassbaren materiellen Erscheinungen stützt

das habe ich sehr wohl verstanden. du aber stützt deine argumentation auf dieselben, obwohl du sie nicht bis (vorsätzlich) falsch verstehst - das ist das problem. nicht, daß du hier deinen glauben verkündest

schuster, bleib doch einfach bei deinem leisten, und niemand wird sich beschweren

Ein solcher Glaube ging/geht zunächst von den "Erscheinungen" in der Natur aus - und diese können schon mal nicht als "gefälschte Beweise" bezeichnet werden

was ja wieder mal kein mensch behauptet hat. der nächste unsinnige und geradezu die intelligenz deiner diskurspartner beleidigende strohmann

Auch irrt er, wenn er "glaubt", es gäbe unter den Menschen "Experten" im Glauben

der nächste strohmann. kommen auch noch wirkliche argumente?

Denkt nun einer ausschließlich "wissenschaftlich", ist er aber deswegen noch nicht automatisch ein Atheist, was ja z.B. viele große Wissenschaftler durch entsprechend deutliche Statements zum Thema "Gott" bestätigt haben. Wer aber wollte und kann diesen, immerhin weltweit anerkannten "Experten", in einer anmaßenden Weise eine kognitive Verzerrung im Selbstverständnis vorwerfen?

wovon redest du?

gehts jetzt um die wissenschaft, wo diese leute auf ihrem gebiet experten sein mögen, oder um den glauben, wo du ja gerade noch selber die möglichkeit jedes expertentums von dir gewiesen hast?

wissenschaftlicher expertise auch nur irgendeine bedeutung oder gar kompetenz in glaubensdingen zuzuschreiben ist ein schwerer kategorienfehler. anders gesagt: wenn jemand in religiösem sinne glaubt, ist seine wissenschaftliche expertise dazu völlig irrelevant

Kenntnisse, z.B. über Atome oder Funktionen innerhalb menschlicher Zellen, können noch nichts über die Herkunft des Lebens aussagen

aber selbstverständlich doch! was glaubst du denn, woher wir unser wissen in diesen dingen haben?

deine aussagen zur "Herkunft des Lebens" dagegen beruhen auf genau gar keinen kenntnissen, sie sind reines wunschdenken

somit sollte man dem Glauben (s)einen Platz neben der "Bank des Wissens" durchaus einräumen können.

in bezug worauf? zu welchem zweck?

jeder, auch jeder wissenschaftler, darf religiös glauben, was er lustig ist. was willst du noch mehr, welchen "Platz" genau "neben der "Bank des Wissens" durchaus einräumen" und wofür?

es ist ja nicht so, daß die wissenschaft den glauben unterdrücken würde. sie hält lediglich fest, daß er in der wissenschaft keinen platz hat

Muscheln, welche schon zu Beginn der Tierschpfung da sind

es gibt keine "Tierschpfung" und natürlich waren nicht muscheln die ersten tiere. ich sage das jetzt als wissenschaftler

Die Lebenskämpfe in der "Welt-Arena" können jedoch nicht vorhersagen, wann der Mensch seine Rolle einer anderen Lebensform überlassen, von der Bühne des Welttheaters abtreten muss

warum sollten sie auch?

es ist langsam schon nicht mehr nur ärgerlich, sondern höchst erheiternd, wie du andauernd alles mögliche "widerlegst", was eh niemand als tatsache in anspruch genommen hat. lerne doch einfach mal, zu akzeptieren, daß nicht alle deinen religiösen glauben teilen und das schon gar nicht müssen

zweifelt am Gang der Natur und damit auch am Weltgesetz, am Begriff "Gott" selbst, aus dem die Gesetze flossen und fließen

an einem göttlichen "Weltgesetz" und einem " "Gott" selbst, aus dem die Gesetze flossen und fließen" zweifle ich insofern tatsächlich, daß es zu einer solchen annahme keinen grund gibt. "am Gang der Natur" zweifle ich nicht, sondern beobachte ihn

Nein - tut mir leid - aber so leicht ist das Abschießen des Gottesgedankens nun auch nicht zu machen

noch mal: glaub, was du lustig bist - das ist dein gutes recht. aber tu nicht so, als ließe sich die berechtigung dieses glaubens aus der naturwissenschaft ableiten. und auch nicht so, als müßten andere deinen glauben teilen und wenn nicht, würden sie da in bösartiger weise etwas "abschießen" wollen

"demut", du erinnerst dich? du bist schlicht nicht das maß aller dinge, es besteht kein grund, jetzt den beleidigten zu spielen, nur weil dir nicht alle applaudieren

das absolute Wissen ist keinem Menschen gegeben worden

auch und vor allem dir nicht, wenn du dich über einen schöpfergott ausläßt. nimm dich einfach mal an der eigenen nase

In welche Richtung sich das Leben entwickeln wird, ist eine berechtigte Frage. Hier beginnen die Schwierigkeiten und Unsicherheiten, denn das Leben machte bisher nicht den Eindruck von Geradlinigkeit

ich sehe da weder "Schwierigkeiten" noch "Unsicherheiten" - warten wir ab, und wir werden es sehen, wohin die entwicklung verläuft. wenn du wissenschaft mit wahrsagerei verwechselst, ist das dein problem. wobei natürlich sehr wohl bestehende entwicklungen in die zukunft projiziert werden können: wenn wir mit dem weltklima weiterhin solch schindluder treiben wie bisher, ist sehr wohl klar, daß und zu einem gutteil auch welche katastrophalen folgen das für die menschliche zivilisation hier auf erden haben wird

Mag auch der inzwischen physisch und psychisch so kompliziert strukturierte Mensch nicht ständig die Lebensbühne beherrschen, so kann doch keiner über das Leben als Ganzes ein gültiges, auch für die Zukunft gültiges Urteil fällen.

fein. halte du dich doch bitte auch daran, anstatt irgendwelche teleologien zu predigen (daß z.b. die entwicklung irgendeinem göttlichen plan folge)

[Ulan]

Hallo Ulan,

... die ZJ zählen nun beileibe nicht zu meinen maßgelbichen Info-Quellen.

Vor Jahren hörte ich den Vortrag eines Ornithologen im Naturkundemuseum in Stuttgart, welcher die Abstammung der heutigen Vogelarten mit anschaulichen Worten und Bildern untermauerte. Ob der Mann sich irrte, als er die Flugsaurier als Vogel-Ur-Ahnen bezeichnete, kann ein Zuhörer nicht beurteilen.

Wir bekommen also irgendeine anekdotische Geschichte serviert. Es geht mir beileibe nicht darum, ob Flugsaurier nun die Ahnen von Voegeln sind oder nicht (die Sachfrage ist mir im Prinzip schnurz); aber dass das irgendein serioeser Wissenschaftler im letzten halben Jahrhundert behauptet haette, bezweifele ich ernsthaft (die Theorie, dass Voegel von Dinosauriern abstammen, ist dagegen von 1868). Es gibt natuerlich ein paar Internet-Seiten von Hobbyisten, die so etwas behaupten, aber da hast Du das ja angeblich nicht her.

Zu Deinem erwähnten "Dunning-Kruger-Effekt" wäre anzumerken, dass Wissenschaftler sich in der Vergangenheit nicht selten auf "erkenntnisgesicherten" Irrwegen befanden, das eigene Wissen und Können also weit überschätzten. Diese Neigung beruht ebenfalls auf der Unfähigkeit, sich selbst objektiv zu beurteilen. Dass dann jedoch immer wieder Korrekturen und neue wissenschaftliche Einsichten in den Vordergrund traten, soll aber nicht unerwähnt bleiben. 

Darum geht's doch ueberhaupt nicht. Dass sich Ansichten und wissenschaftliche Ergebnisse im dauernden Fluss befinden, ist der Normalfall. Es geht mir darum, was Du aus Faktoiden hier machst; Du stellst sie falsch dar, verzerrst sie bis zur Unkenntlichkeit, und ziehst Dann Deine, dann zwangslaeufig falschen, Schluesse daraus. Mit Deinen Ausfluegen in die Wissenschaft begibst Du Dich laufend aufs Glatteis und rutschst aus.

Zur Bemerkung von petronius kann ich nur sagen, dass er bis heute nicht verstanden hat, dass relig. Glaube sich nicht nur auf die von unseren Sinnen erfassbaren materiellen Erscheinungen stützt.

Er hat das wohl besser verstanden als Du, weil Du, nicht er, es bist, der dauernd diese Fehlleistung bringt. Du versuchst Deinen Glauben an falsch verstandene wissenschaftliche Zusammenhaenge zu binden.

Auch irrt er, wenn er "glaubt", es gäbe unter den Menschen "Experten" im Glauben, denn jeder Glaube ist von der individuellen "Psychologie des Denkens" geformt/beeinflusst. Denkt nun einer ausschließlich "wissenschaftlich", ist er aber deswegen noch nicht automatisch ein Atheist, was ja z.B. viele große Wissenschaftler durch entsprechend deutliche Statements zum Thema "Gott" bestätigt haben. Wer aber wollte und kann diesen, immerhin weltweit anerkannten "Experten", in einer anmaßenden Weise eine kognitive Verzerrung im Selbstverständnis vorwerfen?

Wer stellt denn diese Behauptung auf, die Du da widerlegen willst? Was irgendwelche Wissenschaftler glauben oder nicht glauben ist deren Sache, und das sei ihnen ungenommen. Die meisten von denen begehen aber nicht die Art von Kategorienfehlern, die Du hier laufend ablieferst.

Kenntnisse, z.B. über Atome oder Funktionen innerhalb menschlicher Zellen, können noch nichts über die Herkunft des Lebens aussagen - somit sollte man dem Glauben (s)einen Platz neben der "Bank des Wissens" durchaus einräumen können.

Ein Plaedoyer fuer den "Gott der Luecke". Wie charmant. Du wuerdigst Gott hier gerade ganz schoen ab.

Andere haben wiederum eine erstaunlich lange "Bühnenpräsens", wie z.B. die Muscheln, welche schon zu Beginn der Tierschpfung da sind und bis heute keinen Abstieg zu verzeichnen haben - wie viele andere Tierformen. Muscheln zählen  zum zähesten Geschlecht auf Erden, leben in den ältesten Meeren.

Oh Gott, was ist das wieder fuer ein Krampf. "Muscheln" sind eine Klasse in der Linneschen Systematik, also muesstest Du sie mit Saeugetieren vergleichen, und die sind jetzt auch schon lange da. Was soll die "Tierschoepfung" sein? Schwaemme aus dem mittleren Cryogenium? Oder, falls Du die eher nicht glaubst, dann mindestens aus dem Ediakarium, in der ersten sogenannten "Explosion" der Tiere. Ohne Muscheln, wohlgemerkt. Kambrium? Hmm, da gibt's vielleicht fuenf Gattungen von Muscheln. Ist aber umstritten. Oder Du beziehst die ganzen einschaligen Mollusken mit ein, die heute einer anderen, ausgestorbenen Klasse zugeordnet werden. Kann man machen, sind aber, wie gesagt, ein ausgestorbener Zweig. Wenn wir so etwas machen, beziehen wir dann bei "Saeugetieren" alle Synapsiden mit ein? Dann rutschen wir vom Jura ins Karbon. Erstaunliche Resilienz.
Im Prinzip zeigen uns auch Muscheln die typischen Muster der Evolution. Arten ueberdauern im Normalfall 0,3-1 Millionen Jahre. Wie sich die Gattungen entwickelt haben, kann man hier sehen. Schoepfung? Wohl eher nicht. Das sieht doch sehr nach Evolution aus, und die kam erst in die Poette, als ihre grosse Konkurrenz, die Brachiopoden, groesstenteils ausgestorben waren. Weniger als eine Handvoll Gattungen (nicht Arten) haben's sehr lange gemacht, ja, aber was hat das alles mit Schoepfung zu tun?

Die Lebenskämpfe in der "Welt-Arena" können jedoch nicht vorhersagen, wann der Mensch seine Rolle einer anderen Lebensform überlassen, von der Bühne des Welttheaters abtreten muss.
Wer daran zweifelt, zweifelt am Gang der Natur und damit auch am Weltgesetz, am Begriff "Gott" selbst, aus dem die Gesetze flossen und fließen.

Was ist denn das wieder fuer ein Non sequitur? Wer zweifelt denn daran, dass der Mensch irgendwann abtreten muss? Doch eher die christlichen Fundamentalisten. Wissenschaftler wissen um die Wahrscheinlichkeit dieses Szenarios.

Nein - tut mir leid - aber so leicht ist das Abschießen des Gottesgedankens nun auch nicht zu machen...

Sieh da, ein Strohmann. Niemand hier "schiesst den Gottesgedanken ab". Der sei Dir erhalten. Nur: fuer die Evolution ist der Gedanke ueberfluessig. Er wird schlicht nirgendwo gebraucht. Du stopfst ihn ueberfluessigerweise in Luecken, die nicht da sind.

In der Sprache des relig. Empfindens ausgedrückt, könnte man also sagen: Die Schöpfung ist noch nicht vollendet, "Gottes Werk" geht weiter.
In welche Richtung sich das Leben entwickeln wird, ist eine berechtigte Frage. Hier beginnen die Schwierigkeiten und Unsicherheiten, denn das Leben machte bisher nicht den Eindruck von Geradlinigkeit.
Mag auch der inzwischen physisch und psychisch so kompliziert strukturierte Mensch nicht ständig die Lebensbühne beherrschen, so kann doch keiner über das Leben als Ganzes ein gültiges, auch für die Zukunft gültiges Urteil fällen.

Keine Ahnung, wogegen das jetzt gerichtet sein soll. Hat irgendwer das Gegenteil behauptet (wenn man mal von der ueberfluessigen Gottesmetapher absieht)? Ausser fundamentalistischen Glaeubigen, meine ich.

Drei Viertel Deine Beitrags richten sich also gegen irgendwen, aber offensichtlich nicht gegen mich, den Du damit ansprechen willst. Dann bleibt wieder eine in grossen Zuegen falsche wissenschaftliche "Belehrung", und ein Gottesgedanke, der damit irgendetwas zu tun haben soll, wobei aber nirgendwo klar ist, warum oder wie. Derlei Beitraege werden mir ab einem bestimmten Punkt einfach zu schade, noch zu beantworten.

[Reklov]

... da solltest Du bitte nochmal korrekt nachlesen, um nichts zu verwechseln. Der Atomphysiker aus meinem Bekanntenkreis war es nicht, mit dem ich (als Schüler und assistierender Handlanger) ein kleines Radio in eine Seifendose eingebaut hatte,

Ja... ich hab gerade im Gysiforum die Suchfunktion benutzt... Und rate mal was du da noch dazu geschrieben hast.....

....falls du darauf bestehst helfe ich dir gerne, dich an deine damalige Aussage zu erinnern...

Hallo Geobacter,


... klar doch, auf diese Weise lässt sich manches im Nachhinein (auf)klären.
Muss jetzt wieder Gitarrenschüler unterrichten, schaue aber nachher wieder rein.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wir bekommen also irgendeine anekdotische Geschichte serviert. Es geht mir beileibe nicht darum, ob Flugsaurier nun die Ahnen von Voegeln sind oder nicht (die Sachfrage ist mir im Prinzip schnurz); aber dass das irgendein serioeser Wissenschaftler im letzten halben Jahrhundert behauptet haette, bezweifele ich ernsthaft (die Theorie, dass Voegel von Dinosauriern abstammen, ist dagegen von 1868). Es gibt natuerlich ein paar Internet-Seiten von Hobbyisten, die so etwas behaupten, aber da hast Du das ja angeblich nicht her.

Hallo Ulan,

Nein... - der Vortrag wurde seinerzeit von einem Experten gehalten. Ob eine Theorie von 1868 nun weniger Wert hat, als eine neuzeitliche, kann nicht in allen Fällen beurteilt werden.

Er hat das wohl besser verstanden als Du, weil Du, nicht er, es bist, der dauernd diese Fehlleistung bringt. Du versuchst Deinen Glauben an falsch verstandene wissenschaftliche Zusammenhaenge zu binden.

Gerade physikalische und chemische "Zusammenhänge", soweit der Mensch sie eben checken kann, sind es ja gerade, welche auf eine "intelligente Kraft" schließen lassen. Die so oft herbeigerufene EVOLUTION ist (nicht nur für mich) ein Programm-Abschnitt innerhalb der "Schöpfung". Verstehe nicht, warum man allein nur auf diesen Abschnitt blicken sollte?

Wer stellt denn diese Behauptung auf, die Du da widerlegen willst? Was irgendwelche Wissenschaftler glauben oder nicht glauben ist deren Sache, und das sei ihnen ungenommen. Die meisten von denen begehen aber nicht die Art von Kategorienfehlern, die Du hier laufend ablieferst.

... wie z.B. die hier oft gemachte Verwechslung von "Schöpfung" und "Evolution".

Ein Plaedoyer fuer den "Gott der Luecke". Wie charmant. Du wuerdigst Gott hier gerade ganz schoen ab.

Charmant? - Herabwürdigung Gottes? - Du irrst, denn die "Lücke" ist eben nicht mit dem Wort "Gott" zu stopfen, sondern besteht im beschränkten menschlichen Wissen und den darin klaffenden "Lücken" über die WELT an sich.
Hierzu passend führe ich nur mal den schon sprichwörtlich gewordenen Begriff The Missing Link an, der innerhalb der Evolutionskette immer noch seinen Platz hält.

Im Prinzip zeigen uns auch Muscheln die typischen Muster der Evolution. Arten ueberdauern im Normalfall 0,3-1 Millionen Jahre. Wie sich die Gattungen entwickelt haben, kann man hier sehen. Schoepfung? Wohl eher nicht. Das sieht doch sehr nach Evolution aus, und die kam erst in die Poette, als ihre grosse Konkurrenz, die Brachiopoden, groesstenteils ausgestorben waren. Weniger als eine Handvoll Gattungen (nicht Arten) haben's sehr lange gemacht, ja, aber was hat das alles mit Schoepfung zu tun?

"Oh Gott, was ist das wieder fuer ein Krampf", könnte man auch zu Deinen Zeilen sagen, denn nicht nur Du verwechselst ständig die "Schöpfung" mit der Evolution.
Solchen Denkfehler begingen ja nicht einmal die antiken Juden, denn sie wussten in ihrer Kabbala immerhin schon zwischen Adam Kadmon und Adam zu unterscheiden.

Man könnte dazu auch einen "praktischen Vergleich" zur Arbeit eines Industrie-Designers aufstellen: Dieser "entwirft" ein Produkt mit einer CAD-Software und "erschafft" somit etwas mittels seines "geistigen Vermögens", das später Maschinen oder Arbeitsroboter in beliebig hohen Stückzahlen herstellen können.

Niemand hier "schiesst den Gottesgedanken ab". Der sei Dir erhalten. Nur: fuer die Evolution ist der Gedanke ueberfluessig. Er wird schlicht nirgendwo gebraucht. Du stopfst ihn ueberfluessigerweise in Luecken, die nicht da sind.

Lücken gibt es viele und das nicht nur in menschlichen Denkbereichen, was aber verständlich ist. (Nicht nur) ich bevorzuge die Konvergenz. Ich favorisiere also die Annäherung einer unendlichen, geordneten Struktur von Objekten an ein Ziel-Objekt - in dem Fall an das, was wir mit der Wort-Chiffer "Gott" belegt haben.

Drei Viertel Deine Beitrags richten sich also gegen irgendwen, aber offensichtlich nicht gegen mich, den Du damit ansprechen willst. Dann bleibt wieder eine in grossen Zuegen falsche wissenschaftliche "Belehrung", und ein Gottesgedanke, der damit irgendetwas zu tun haben soll, wobei aber nirgendwo klar ist, warum oder wie. Derlei Beitraege werden mir ab einem bestimmten Punkt einfach zu schade, noch zu beantworten.

... ich schreibe ja nicht nur für Dich, sondern lasse auch jeden anderen user am Dialog teilnehmen. Entsprechend vielschichtig sind dann auch die Antworten, welche ja auch das Interessante an diesem Forum sind.
Ab einem "bestimmten Punkt" vermagst Du auch gar nicht mehr zu antworten; nämlich dann, wenn es zu transzendenten Themen kommt. Wolltest Du hier aber nur wissenschaftlich "gesicherte" Fakten austauschen, dann sollte man dieses Forum auch nicht Religionsforum nennen dürfen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

ein nur "einmaliges" Leben stellt zwar etwas Seltenes und Behütenswertes, aber noch nichts Kostbares dar

seltsame sichtweise

für mich ist mein leben auf jeden fall kostbar, du dagegen würdest deines bedenkenlos wegschmeißen oder vergeuden, weil es ja eh keinen wert für dich hat (verglichen mit dem von dir erhofften "leben nach dem tod"?)

das wär dann der stoff, aus dem kreuzzügler, dschihadistische "märtyrer" und hexen-/ketzerverbrenner sind

Hallo petronius,

... keinesfalls würde ich mein Leben "bedenkenlos wegschmeißen", aber dennoch bleibt für mich Tatsache, dass ein kurzes, irdisches "Eintagsfliegen-Dasein" auch nicht in geringster Weise mit dem so gedachten "ewigen Leben" in einer anderen Bewusstseinszone mithalten kann.

Mit geistig verirrten Märtyrern oder Hexenverbrennern hat meine Denke wenig zu tun und die von Dir erwähnten Kreuzzügler gingen lediglich auch nur dem Aufruf des damaligen Papstes auf den Leim, kamen in großer Zahl schon auf dem Hinweg, dann in Jerusalem und auch später auf dem Heimweg noch elendig um.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Nein... - der Vortrag wurde seinerzeit von einem Experten gehalten. Ob eine Theorie von 1868 nun weniger Wert hat, als eine neuzeitliche, kann nicht in allen Fällen beurteilt werden.

Der Vortrag existiert fuer mich nur in einer Anekdote von Dir. Ob Du auch die Sachlage auch nur annaehernd richtig darstellst, halte ich fuer zweifelhaft, da Du das bei vielen anderen Themen ja auch nicht tust. Oder anders ausgedrueckt: Ich glaube Dir die Geschichte schlicht nicht.

Gerade physikalische und chemische "Zusammenhänge", soweit der Mensch sie eben checken kann, sind es ja gerade, welche auf eine "intelligente Kraft" schließen lassen. Die so oft herbeigerufene EVOLUTION ist (nicht nur für mich) ein Programm-Abschnitt innerhalb der "Schöpfung". Verstehe nicht, warum man allein nur auf diesen Abschnitt blicken sollte?

Ich halte mich an Deine Aussagen. Von einfacher Existenz kann man erst einmal eben nicht auf Intelligenz schliessen. Ich muss mich hier letztlich auch an Deine zu Sachfragen gemachten Aussagen halten, und da scheitern alle Deine bis jetzt in diesem Thread gebrachten Beispiele an der Aufgabe, irgendwie einen Zusammenhang zu einer intelligenten Ursache herzustellen. Dass Du einen solchen Zusammenhang behauptest, ist irrelevant.

... wie z.B. die hier oft gemachte Verwechslung von "Schöpfung" und "Evolution".

Ach, das machst Du jetzt zum Kategorienfehler? Du bist es doch, der "Evolution" durch "Schoepfung" zu ersetzen versucht, obwohl alle Deine dazu gebrachten Beispiele nichts taugen. Wo bleibt es denn jetzt konkret? Was war deine "Tierschoepfung"? Du vemeidest natuerlich eine konkrete Aussage, weil Du weisst, dass Du da wieder mal lavierst und uns den kreationistischen Mythos von der kambrischen Explosion als Gottes Schoepfungsakt verkaufen willst, ohne Dich hier jetzt festnageln zu lassen, und Dich dann in nebuloesen Beitraegen wie diesem hier verrennst.

Charmant? - Herabwürdigung Gottes? - Du irrst, denn die "Lücke" ist eben nicht mit dem Wort "Gott" zu stopfen, sondern besteht im beschränkten menschlichen Wissen und den darin klaffenden "Lücken" über die WELT an sich.
Hierzu passend führe ich nur mal den schon sprichwörtlich gewordenen Begriff The Missing Link an, der innerhalb der Evolutionskette immer noch seinen Platz hält.

Nah, das ist ein bei Kreationisten nicht totzukriegender Begriff, der in der Evolution weitgehend ausgedient hat. Wenn Kreationisten ein "Missing Link" praesentiert bekommen, schreien sie gleich nach dem naechsten. Ein altes, aus vorkladistischen Tagen stammendes kreationistische Kampfritual ohne Bedeutung fuer die Evolutionsforschung.

Und ich irre mich nicht, wenn ich sage, dass Du Luecken reflexiv mit "Gott" fuellst. Das war meine Aussage, der Du da wieder ausweichst. Und da kommt dann auch das Herabwuerdigende fuer Gott bei solch einem Vorgehen heraus: er schrumpft kontinuierlich. Vielleicht solltest Du es mit einem intelligenteren Gottesbild versuchen. 

"Oh Gott, was ist das wieder fuer ein Krampf", könnte man auch zu Deinen Zeilen sagen, denn nicht nur Du verwechselst ständig die "Schöpfung" mit der Evolution.
Solchen Denkfehler begingen ja nicht einmal die antiken Juden, denn sie wussten in ihrer Kabbala immerhin schon zwischen Adam Kadmon und Adam zu unterscheiden.

Dass Du jetzt hier auf reine rhetorische Maetzchen verfaellst, zeigt mir zumindest, dass Du sachlich meinen Beitrag nicht kontern vermagst. Du hast hier also nichts weiter zu sagen. Auch gut.
Deine Zusammenfassung zur Evolution von Muscheln war inkorrekt. Mit irgendeiner angeblichen "Verwechslung" von Schoepfung und Evolution hat das nichts zu tun. Wenn Du von Schoepfung redest, wirst Du unkonkret, und wenn Du konkret wirst, wird's halt falsch. Da bleibt dann nichts mehr von einem Argument.

Man könnte dazu auch einen "praktischen Vergleich" zur Arbeit eines Industrie-Designers aufstellen: Dieser "entwirft" ein Produkt mit einer CAD-Software und "erschafft" somit etwas mittels seines "geistigen Vermögens", das später Maschinen oder Arbeitsroboter in beliebig hohen Stückzahlen herstellen können.

Was "Design" ist, weiss ich. Davon ist nur bei den konkreten Beispielen, die Du bemuehst, nichts zu sehen; die sind durch den simplen evolutionaeren Prozess restlos erklaerbar. Du hast bis jetzt noch nirgendwo in diesem Thread einen Zusammenhang Deiner Ideen mit irgendwelchen realen Prozessen aufzeigen koennen.

Lücken gibt es viele und das nicht nur in menschlichen Denkbereichen, was aber verständlich ist. (Nicht nur) ich bevorzuge die Konvergenz. Ich favorisiere also die Annäherung einer unendlichen, geordneten Struktur von Objekten an ein Ziel-Objekt - in dem Fall an das, was wir mit der Wort-Chiffer "Gott" belegt haben.

Was Du favorisierst, hast Du jetzt oft genug gesagt. Dass es keinerlei Anhaltspunkt gibt, eine solche Favorisierung durchzufuehren, oder vielmehr, dass es genuegend Anhaltspunkte gibt, dass es gerade eben eine solche zielorientierte Entwicklung nicht gibt, ist ansonsten aber soweit Stand der Forschung.

... ich schreibe ja nicht nur für Dich, sondern lasse auch jeden anderen user am Dialog teilnehmen. Entsprechend vielschichtig sind dann auch die Antworten, welche ja auch das Interessante an diesem Forum sind.
Ab einem "bestimmten Punkt" vermagst Du auch gar nicht mehr zu antworten; nämlich dann, wenn es zu transzendenten Themen kommt. Wolltest Du hier aber nur wissenschaftlich "gesicherte" Fakten austauschen, dann sollte man dieses Forum auch nicht Religionsforum nennen dürfen.

Weisst Du, eine Aneinanderreihung von Strohmaennern und Missverstaendnissen, wie Du sie hier laufend zum Besten gibst, ist halt nur maessig interessant; zumindest fuer die meisten Leser, ausser solchen, denen es nie um den Sinn von Aussagen geht, sondern nur um Bestaetigung durch "Wortchiffren". Und zur Transzendenz habe ich deswegen nichts zu sagen, weil Du dazu eben gerade auch nichts zu sagen hast. Da nehmen wir uns dann naemlich nichts; ich tu nur nicht so, als haette ich da irgendeinen Bezugsvorsprung, wie Du das tust.

Und noch mal zu dem letzten Punkt: ein Religionsforum beschaeftigt sich mit Religion, ja. Wenn religioese Aussagen aber Fakten widersprechen, dann muessen sie sich Widerspruch gefallen lassen. In dem Fall ist es Aufgabe der Religion, ihre Vorstellungen an die Fakten anzupassen. Dass sie dazu oft genug nicht in der Lage ist, ist ein Problem, aber auch das ist natuerlich ein legitimes Thema in einem Forum, das sich mit Religion beschaeftigt.

[petronius]

Ob eine Theorie von 1868 nun weniger Wert hat, als eine neuzeitliche, kann nicht in allen Fällen beurteilt werden.

was für ein unsinn... selbstverständlich kann das beurteilt werden

Gerade physikalische und chemische "Zusammenhänge", soweit der Mensch sie eben checken kann, sind es ja gerade, welche auf eine "intelligente Kraft" schließen lassen

nein. sie bestehen und "funktionieren" völlig ohne jeden redundanten schöpfergott - und wenn du jetzt trotzig mit dem fuß aufstampfst und das noch zigmal behauptest

Die so oft herbeigerufene EVOLUTION ist (nicht nur für mich) ein Programm-Abschnitt innerhalb der "Schöpfung"

die evolution ist bzw. verfolgt kein programm - wie oft sollen wir dir das denn noch erklären?

... wie z.B. die hier oft gemachte Verwechslung von "Schöpfung" und "Evolution"

diesen kategorienfehler begehst allein du.

Hierzu passend führe ich nur mal den schon sprichwörtlich gewordenen Begriff The Missing Link an, der innerhalb der Evolutionskette immer noch seinen Platz hält

nein, hält er nicht. es gibt kein "Missing Link" in der evolution, nur bei kreationisten deins schlags

(Nicht nur) ich bevorzuge die Konvergenz. Ich favorisiere also die Annäherung einer unendlichen, geordneten Struktur von Objekten an ein Ziel-Objekt - in dem Fall an das, was wir mit der Wort-Chiffer "Gott" belegt haben

was soll dieses geschwurbel konkret aussagen?

ich schreibe ja nicht nur für Dich, sondern lasse auch jeden anderen user am Dialog teilnehmen. Entsprechend vielschichtig sind dann auch die Antworten, welche ja auch das Interessante an diesem Forum sind

du führst keinen dialog. du gehst nicht inhaltlich und konkret auf argumente ein, bevorzugst selber das strohmann-argument gegenüber dem inhaltlich fundierten und begründeten und hältst ausdauernde predigten über das immer selbe, ohne deine dialogpartner und deren argumente auch nur zur kenntnis, geschweige denn ernst zu nehmen

Ab einem "bestimmten Punkt" vermagst Du auch gar nicht mehr zu antworten; nämlich dann, wenn es zu transzendenten Themen kommt

klar. ulan bleibt wie ich bei dem, worin er kompetent ist - und hat sich nie irgendwelche kompetenz in sachen transzendenz angemaßt, wie du aber ständig auf dem gebiet der wissenschaft dilettierst und dir ein ums andere mal dabei eine blutige nase holst

Wolltest Du hier aber nur wissenschaftlich "gesicherte" Fakten austauschen, dann sollte man dieses Forum auch nicht Religionsforum nennen dürfen

über religionen kann man sehr wohl wissenschaftlich diskutieren. was du dir wünschst, ist ein glaubensforum, wo du predigen kannst, ohne widerspruch zu erfahren. such dir eins, niemand zwingt dich, hier zu bleiben

[petronius]

keinesfalls würde ich mein Leben "bedenkenlos wegschmeißen", aber dennoch bleibt für mich Tatsache, dass ein kurzes, irdisches "Eintagsfliegen-Dasein" auch nicht in geringster Weise mit dem so gedachten "ewigen Leben" in einer anderen Bewusstseinszone mithalten kann

du lenkst schon wieder ab. niemand hat einen vergleich zwischen realem und "ewigem" leben gezogen, du aber hast gesagt, "ein nur "einmaliges" Leben" nichts Kostbares dar. warum dann würdest du es nicht wegschmeißen?

du widersprichst dir selbst

Mit geistig verirrten Märtyrern oder Hexenverbrennern hat meine Denke wenig zu tun

doch. für die hatte das reale leben (zumindest ihrer mitmenschen) ja auch keinen wert, also konnten sie es bedenkenlos beenden zugunsten jenseitiger glückseligkeit

[Ekkard]

Langsam verstehe ich die Diskussion nicht mehr. Denn die Grundannahme einer Schöpfung wird nicht durch irgendwelche Tatsachen, Ordnungsstrukturen, ästhetischem Empfinden (Schönheit der Natur) bedingt, sondern Grundannahmen sind a priori - Vorstellungen. Der Fehler liegt in der Suche nach Bestätigung.
Wer das tut, traut der eigenen Grundannahme nicht. Und wenn das so ist, dann ist auch kein Gesprächspartner bereit, dieser zu folgen (es sei denn, er/sie ist bereits davon überzeugt).

Und das bedeutet, dass die Grundannahme auch eine beliebige andere sein könnte, oder man auf sie verzichten kann.
Es führt überhaupt kein gedanklicher Weg von Tatsachen und Beobachtungen zu unseren Grundvorstellungen. Sondern diese sind gesellschaftlich bedingt und umfassen alles das, was wir sollten, wenn wir Wert auf die Menschen unseres sozialen Umfelds legen - also so eine Art "gedankliches Sich-Einlassen" auf die Vielen.