Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

[Ulan]

Bitte sei so nett und beachte zudem:
1.) Ich bewerte hier nichts
2.) Der von vielen gedachte Zufall existiert nicht, denn - alles ist nun mal "bedingt".

Aha. Nummer 2 ist bereits eine Wertung, widerspricht also Deinem ersten Satz. Und Nummer 2 ist, wie die Physik uns lehrt, falsch. Es gibt wirklichen Zufall, der prinzipiell unvorhersehbar und aus keiner Anfangsbedingung berechenbar ist.

Aber das wurde Dir in dem Thread schon gesagt.

Den Rest Deiner Ausfuehrung habe ich schon kommentiert. Du argumentierst hier aus einer Position, in der das Ergebnis schon gewuerfelt wurde. In dem Fall ist die Wahrscheinlichkeit, dass alles so zusammenpasst, exakt 1.

[Ulan]

Ich werde das Gefühl nicht los, das hier die religiöse Schrift genau das beschreibt, was die Physiker zu beschreiben versuchen. Wo genau sollte der Unterschied liegen, zumal hier gar die Rede vom feinstofflichen Raumelement ist, was die Elementarteilchen wohl sind, weil se wohl schwerlich zu sehen sind.

Das hatten wir doch alles schon. Die Upanischaden sind Kommentare zu religioesen Riten und dem Zweck dahinter. Musikalischen Klang an sich kann man halt nicht sehen, und die Musik spielte bei diesen Ritualen eine grosse Rolle. Das Soma-Ritual, bei dem sich die Priester, die diese Schriften verfasst haben, in den entsprechenden Rauschzustand versetzt hatten, enthaelt auch eine ganz genaue Anleitung dazu, wo die Schallloecher der im Ritual verwendeten Instrumente zu bohren waren, damit exakte Resonanzen entstehen.

Das alles ist ist bei Dir, wie schon oefter genannt, erst einmal ein freies Assoziationsspiel.

Aber vielleicht sollten wir diese jetzt wahrscheinlich schon zigmal gefuehrte Diskussion lassen. In diesem Thread geht's naemlich um etwas ganz anderes als die Frage, ob Deine Lieblingshypothese wahr ist.

[Felix]

@Urmilsch: Wir befinden uns hier in einem Forum mit wissenschaftlicher Ausrichtung, in dem auch rein spekulative Meinungen zur Diskussion gestellt werden können. Die Forumsleitung darf darauf bestehen, dass in Beiträgen zwischen Wissenschaft und Spekulation klar unterschieden wird. Die von dir zitierten Aussagen berühmter Physiker sind solche Spekulationen, und sind nicht etwa diejenigen Entdeckungen, denen sie ihren Ruhm verdanken. Das ignorierst du seit jeher, so oft man dich auch darauf hinweist.

[Ekkard]

... der Dürr wurde Professor und Leiter des Max Planck Instituts für Physik und Astrophysik weil er sich damit nicht auskannte.

Nicht? Darf ein Gelehrter nicht auch mal über Transzendenz nachdenken? Doch, darf und soll er! Doch beispielsweise meine Haltung zur Transzendenz ist mit demselben Recht und auf gleicher Stufe eine andere. Und "autoritäres Gehabe" ist in diesem Zusammenhang keine Überzeugungsarbeit.

Wer ist denn die Autorität auf dem Fachgebiet der Quantenphysik wenn nicht er, Mitarbeiter des Heisenberg und dessen Nachfolger, vielleicht du Ulan?

Das ist einfach kein Argument, sondern die Unterstellung eines Mangels. Von diesem weißt du nicht einmal, ob er stimmt. Sich so zu äußern, ist "sich mit fremden Federn schmücken" oder "sich selbst überheben" anstatt sachliche Argumente zu liefern.

Es ist niemand ein "kleines Dummerchen", wenn er Transdendenz entweder gar nicht oder ganz anders betrachten möchte. Auf der sachlichen Seite hast du nämlich keine Argumente, wie deine Postings "durch die Bank" zeigen. Niemand aus diesem Forum muss die Glaubensaussagen eines Peter Dürr teilen. Unsere Physik ist davon komplett unabhängig und sagt zu weltanschaulichen Überzeugungen gar nichts, weil das nicht ihre Aufgabe ist.

[Felix]

@Urmilsch: Ich wiederhole auch nochmals meinen Widerspruch gegen deinen seinerzeitigen Vorwurf, das Wissen eines pensionierten Physikers sei wegen seines Lebensalters "veraltet". Pensionierte Wissenschaftler haben überhaupt keine Ruhe, wenn sie nicht immer über den neuesten Stand ihrer Wissenschaft aus der Fachliteratur informiert sind. Sie haben viel mehr Zeit für abonnierte maßgebliche internationale Zeitschriften als ihre berufstätigen Kollegen und überwachen mit Argusaugen entsprechende Veröffentlichungen im Internet.

[petronius]

ich habe hier lediglich die exakten Abstimmungsverhältnisse der 2 Kräfte (Gravitation und elektromagnetische Kraft) angesprochen

nein, hast du nicht - du hast das ganze unter die überschrift von einer "intelligenten Schöpferkraft" gestellt, somit ist klar, was du eigentlich sagen wolltest

bitte beleidige jetzt nicht unsere intelligenz, indem du das leugnest

Bitte sei so nett und beachte zudem:
1.) Ich bewerte hier nichts
2.) Der von vielen gedachte Zufall existiert nicht, denn - alles ist nun mal "bedingt"

ad 1: siehe "bitte beleidige jetzt nicht unsere intelligenz"
ad 2: das ist schlicht falsch, auch wenn du hier schon wieder bewußt unscharf formulierst und statt "hat nun mal eine ursache" die nullaussage "ist nun mal "bedingt" " verwendet

natürlich entsteht alles unter bedingungen (im sinn von randumständen), aber das hat mit zufall rein gar nichts zu tun - denn das ist nur ein anderes wort für "akausalität"

Wer den Ablauf des Kleinsten und Größten im Universum lediglich als Häufungen von "Glücksfällen" deutet, oder denken will, der darf dies in aller Freiheit getrost tun

ein billiger strohmann - denn niemand behauptet, alles geschehe akausal

Nicht nur ich denke da nun mal anders, denn die günstigste Zeit (laut Expertenaussagen) in der es in einem Universum Helium gibt und auch explodierende Supernovä, ist sehr kurz  

du darfst natürlich denken, was du lustig bist, nur: was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

Unsere Existenz hängt von dieser Häufung von "Glücksfällen" ab

nein, sie hängt nicht davon ab - sondern diese zufälle haben sie (ohne dahinterstehenden plan) hervorgebracht

ein riesenunterschied!

Deine Bemerkung zu meiner Logik und den Lotto-Treffern zeigt, dass Du den Unterschied zu meinem Thema, den exakt aufeinander abgestimmten fundemantalen physikalischen Grundkräften, nicht richtig trennst. Denn - würde jemand alle mathematischen Möglichkeiten auf Lotto-Zettel ausfüllen, hätte er mit Sicherheit den ersehnten 6er Treffer, weil die genaue Lotto-Gewinnchance für die Gewinnklasse 1  1:139.838.160.  beträgt. 

deine bemerkung hier zeigt, daß du selber nicht verstehst, was du hier vorträgst

denn würden (z.b. in paralleluniversen) alle möglichen zufälle eintreffen, wäre auch irgendwo die welt entstanden, wie wir sie kennen

Die Gedanken und Einsichten zu den 4 fundemantalen Grundkräften liegen aber auf einer ganz anderen Wahrnehmungs- und der damit verbundenen "Bewusstseinsebene" - nicht allein nur auf der physikalischen

so, so... ja, wenn du das sagst...

Jedem ist ja bekannt, dass sich bei einem Fahrzeugmotor das Kraftstoff-Luft-Gemisch entscheidend auf den Wirkungsgrad auswirkt

eigentlich nicht. der wirkungsgrad ist durch die bedingungen im thermodynamischen kreisprozeß festgelegt

Menschliche Konstrukteure entwickeln komplizierte machanische und computergesteuerte Systeme, um die Leistung zu optimieren. Wenn das schon auf einen Motor zutrifft, wie verhält es sich dann mit den wirkungsvoll "brennenden" Sternen wie unserer Sonne?

es verhält sich gar nicht. weil die sterne keiner konstruiert hat, diese folgen einfach den naturgesetzen

Die dort hauptsächlich beteiligten Kräfte sind äußerst präzise abgestimmt

logisch - sonst gäbe es sie schließlich nicht. du verwechselst immer wieder ursache mit wirkung: weil die kräfte so sind, wie sie sind, sind auch die sterne so, wie sie sind (nicht: um die sterne hervorzubringen, mußte dein intelligenter designer ganz schön herumtüfteln, bis alles paßte. ist ja kein doppelvergaser an einem big block). wären sie anders, dann anders (wozu auch gehört: nicht)

das anthropische prinzip immer noch nicht verstanden?

[petronius]

@Petronius: In deinem Beitrag #21 offenbarst du dich als allzu flüchtigen Leser. In meinen Beitrag 15 fantasierst du - schwuppdiwupp - hinein, ich würde Transzendenz für ein Teilgebiet der Physik halten

o du "allzu flüchtiger Leser"...

mein beitrag war kein widerspruch, sondern eine ergänzung

Als einem promovierten Physiker im Forum unlängst von einem Laien vorgeworfen wurde, er habe seine eigene Wissenschaft nicht verstanden, gebrauchte ich in meinem Kommentar für das passende Wort "fremdschämen" sogar ausnahmsweise einmal Fettdruck.

aha?

warum auch immer du mir das erzählst, es wird zumindest für dich wohl irgendeine bedeutung haben

[petronius]

Die Physik beschäftigt sich mit grundlegenden Phänomenen der Natur, versucht deren Aufbau zu erklären usw. An welcher Stelle genau unterscheidet sich eine religiöse Schrift, wenn sie genauestens zu erklären versucht, wie unser Universum entstand und wie es aufgebaut ist von dem? Das raffe ich ehrlich gesagt immer noch nicht

glaub ich dir aufs wort, du raffst ja so einiges nicht

dann will ich mal deinen kognitiven defiziten abhelfen: die physik tut das auf basis von evidenz und mathematischer schlußfolgerung. die "religiöse Schrift" dagegen [i]*deutliche aussage der selbstzensur zum opfer gefallen*

Ich werde das Gefühl nicht los, das hier die religiöse Schrift genau das beschreibt, was die Physiker zu beschreiben versuchen

deine fähigkeit, alles mögliche in alles mögliche hinein zu interpretieren, was der wortlaut in keiner weise hergibt, ist bekannt und geradezu legendär

[petronius]

Als Quantenphysiker befasst sich Dürr mit dem Aufbau unserer bekannten Welt, dem manifesten, dem Sichtbaren, was bei genauerer Betrachtung auf was genau fußt? Auf etwas unmanifestem, dem Unsichtbaren

sagst du

und weiter?

das tun sie keineswegs, insofern es um naturwissenschaftliche Sachverhalte geht. sie erzählen Schöpfungsmythen, keine fakten

Das sagt derjenige, welcher gar nicht genau sagen kann wie diese Welt entstanden ist, Hut ab vor dieser Leistung

zusammenhang?

Fakt ist, dass diese Schriften erklären, dass unsere sichtbare Umwelt auf feinstofflichen Elementen aufgebaut ist

klar, das behaupten sie. es besagt aber konkret gar nichts

wenn du hier unsinn schwafelst, dann ist es eindeutig fakt, daß du unsinn schwafelst. aber der unsinn selbst wird dadurch nicht zum faktum

[Felix]

@Petronius: "Ach wie flüchtig, ach wie nichtig" lautet eine Bachkantate. Du bist so sehr auf deinen eigenen Text fixiert, dass du manchmal auch einfachste Aussagen in ihrem Zusammenhang nicht verstehst.

[Sinai]

@Petronius: "Ach wie flüchtig, ach wie nichtig" lautet eine Bachkantate. Du bist so sehr auf deinen eigenen Text fixiert, dass du manchmal auch einfachste Aussagen in ihrem Zusammenhang nicht verstehst.

Du tust ihm Unrecht. Er führt ja Bonhoeffer im Wappen

[petronius]

@Petronius: "Ach wie flüchtig, ach wie nichtig" lautet eine Bachkantate. Du bist so sehr auf deinen eigenen Text fixiert, dass du manchmal auch einfachste Aussagen in ihrem Zusammenhang nicht verstehst.

das hast du schon mal gesagt, aber immer noch nicht erklärt, was konkret du damit meinst

was soll ich denn nicht verstanden haben?

du hast mein posting nicht verstanden, das ein zitat von dir ergänzte, und es offenbar als widerspruch aufgefaßt

[Ekkard]

Es lohnt nicht, Botschaften auszutauschen, die nur den Stil oder das Persönliche beinhalten. Das Thema geht um die Vorstellung eines intelligenten Designers (Gott).
Es ist keinerlei Bruch, Loch oder Fenster in unserer Welt festzustellen, das auf Eingriffe Gottes hindeutet. Es ist im Gegenteil sogar so, dass Vieles, was zunächst unverständlich war, sich im Laufe der Zeit als konsistent heraus gestellt hat. Anders lautende Berichte waren immer Fälschungen. Offenbar befindet sich unsere Welt vollständig in Relation zu sich selbst. Es gibt keine Außenbezüge (Informationen aus dem Off, wie in einem Theater). Wir kommen in die Welt nicht durch Kulissen und verlassen sie auch nicht auf diese Weise.

Der Designer z. B. eines Otto-Motors ist nur deshalb erforderlich, weil ein solcher Motor nicht durch Enzymsynthese "wachsen" kann. Gleichwohl sind sehr viel kleinere Motoren an Kleinstlebewesen sehr wohl gewachsen, d. h. Molekül für Molekül aneinander geheftet worden.

Ein Designer ist also vor allem dann erforderlich, wenn es um Brachialgewalt geht. Wie gesagt, solche Brüche sind unbekannt außer von Menschen herbei geführt.

[Geobacter]

Der von vielen gedachte Zufall existiert nicht, denn - alles ist nun mal "bedingt". 

Ja.. vom Gefühl her kommt einem das manchmal so vor. Und dann kann man sich ja auch mal damit zufrieden geben, wenn man  es (für sich selber) unbedingt so sehen will.

Es nützt hier dann auch nichts dir zu erklären, dass in Sachen Zufall immer sehr viele "solcher" Bedingungen zusammenkommen / aufeinandertreffen und da ist dann keine nur einzelne Kausalität mehr auszumachen.
Leute die dem magischen Denken anhängen, suchen sich dann halt ihre "Sinn-Geschichte aus, die in dieses Denken passt.

Lästig wird es aber, wenn diese Leute sich dann in ihrer Menschenwürde angegriffen meinen, falls andere das alles nicht genauso ernst nehmen wie sie. (Auch sich selber)

Ab hier ist dann aber auch klar, dass solche Leute ein ganz anderes "Leiden" haben...

[Felix]

@Ekkard: Deine Aussagen im Beitrag #43 interessieren und beeindrucken mich außerordentlich. Ich werde sie morgen nochmals lesen, obwohl ich in ihrem Ergebnis ganz anderer Meinung bin. Ich nehme an, dass die internationale parapsychologische Forschung eines Tages das bewusste Weiterleben nach dem Tod naturwissenschaftlich beweisen kann.

Außer mir würden bei einer Umfrage hier im Forum dem vermutlich nur Urmilsch und der fröhliche Sinai zustimmen.