Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

[Sinai]

@Ekkard: Deine Aussagen im Beitrag #43 interessieren und beeindrucken mich außerordentlich. Ich werde sie morgen nochmals lesen, obwohl ich in ihrem Ergebnis ganz anderer Meinung bin.

Schauen wir Beitrag #43 an:

Es ist keinerlei Bruch, Loch oder Fenster  in unserer Welt festzustellen, das auf Eingriffe  Gottes hindeutet.

Doch! Es gibt massenhaft Brüche, Löcher und 'Fenster' die auf Eingriffe Gottes hindeuten.

Außer mir würden bei einer Umfrage hier im Forum dem vermutlich nur Urmilsch und der fröhliche Sinai zustimmen.

Ich kenne nicht die Aussage, der ich zustimmen oder die ich ablehnen könnte.

[Urmilsch]

@Urmilsch: Ich wiederhole auch nochmals meinen Widerspruch gegen deinen seinerzeitigen Vorwurf, das Wissen eines pensionierten Physikers sei wegen seines Lebensalters "veraltet". Pensionierte Wissenschaftler haben überhaupt keine Ruhe, wenn sie nicht immer über den neuesten Stand ihrer Wissenschaft aus der Fachliteratur informiert sind. Sie haben viel mehr Zeit für abonnierte maßgebliche internationale Zeitschriften als ihre berufstätigen Kollegen und überwachen mit Argusaugen entsprechende Veröffentlichungen im Internet.

Du kannst dich wiederholen so oft du nur willst, es tangiert mich nicht im geringsten. 

[Urmilsch]

Das Thema geht um die Vorstellung eines intelligenten Designers (Gott).
Es ist keinerlei Bruch, Loch oder Fenster  in unserer Welt festzustellen, das auf Eingriffe  Gottes hindeutet. Es ist im Gegenteil sogar so, dass Vieles, was zunächst unverständlich war, sich im Laufe der Zeit als konsistent heraus gestellt hat. 

Ein Designer ist also vor allem dann erforderlich, wenn es um Brachialgewalt geht. Wie gesagt, solche Brüche sind unbekannt außer von Menschen herbei geführt.

Schau Ekkard, der Unterschied zwischen deiner und meiner Wahrnehmung dieser Welt und auch den Beschreibungen Gottes in den Schriften ist folgender: Ihr verbindet mit Gott etwas was nicht unserem jetzigen Dasein entspricht, zumindest vermittelt ihr mir den Eindruck. Das ist um es mal harmlos auszudrücken in hohem Maße unvernünftig und ich werde dir auch versuchen zu erklären weshalb es unvernünftig ist. 

Egal welche heilige Schrift man beleuchtet, welche ja erst einmal die Referenz dessen darstellt was wir Gott nennen, erklärt, dass man Gott durchaus sehen, ja wahrnehmen kann, er eine sichtbare Gestalt hat. Während die eine Schrift den Leser fragt ob er denn keine Ahnnung über den Umstand hätte, dass sich der Geist Gottes im Menschen selbst befindet, erklärt Christus welcher in diesen Schriften eben diesem Gott in bewegter, handelnder Form, dem All selbst entspricht, dass er überall zu finden ist. Nicht nur unter einem Stein oder in einem gespaltenem Stück Holz, sondern eben auch in uns selbst Joh 14, 20. Er erklärt uns in den Apogryphen welche nicht den Weg in das Sammelsurium der Schriften fand, dass wir selbst es sind, in welchen sich Gott vollständig offenbarte. Nun die indischen Schriften beschreiben es nicht nur ähnlich, sondern identisch. Hier wird ebenfalls erklärt, dass Gott sowohl das Wahrnehmbare (also das Sichtbare, die Natur) als auch der Wahrnehmende ist, was wenn ich mich nicht recht irre doch wir selbst sind. In gewisser Hinsicht versuchen wir uns durch diese Schriften selbst zu erklären, dass das was offensichtlich getrennt erscheint, eigentlich gar nicht getrennt, sondern Formen dieses einen Wesens ist. 

Man kann jetzt hingehen und sich selbst beschränkungen im Denken auferlegen um diesen Umstand zu verstehen und in Kategorien denken, welche eine Verbindung dieser Aussagen mit unserer Wissenschaft nicht zulässt. Aber warum frage ich dich? Was bleibt denn übrig wenn ich die Materie verhackstücke um nachzusehen auf was sie basiert? Egal wie du das ausdrücken oder nennen möchtest, am ehesten passt dazu das Unsichtbare, was sich durchaus im Sichtbaren offenbart. Dürr erkannte mit der Erforschung unserer physikalischen Welt, dass der Mensch nicht alles beschreiben und begreifen kann, was man letztlich wohl auch gar nicht muss, denn eigentlich reichen uns die bisherigen Erkenntnisse um zu verstehen, dass es etwas gibt das alle miteinander verbindet.

In Teilen der indischen Schriften wird es sehr schön beschrieben und so wie Christus sagt, dass er und der Vater EINS im Sinne von EINS ist, so erklären es die indischen Schriften doch letztlich identisch, weil sie nicht und ich betone nicht etwas anderes zu beschreiben versuchen. 

"www.pushak.de"

Brahma, Vishnu und ich bilden die Quelle für das Universum, doch ich bin die Seele, der Zeuge, der Sich-Selbst-Erkennende und ohne natürliche Eigenschaften. Wenn ich in die von mir geschaffene Illusion der drei Eigenschaften eintrete, dann erschaffe ich, erhalte und vernichte und trage Namen und Gestalten, die meinen Handlungen entsprechen. Die Unwissenden sehen darin verschiedene Wesen wie Brahma, Vishnu oder Rudra in der einen, universalen und höchsten Gottheit, welche das reine Selbst ist. Und wie ein gewöhnlicher Mensch seine Arme, Beine und den Kopf nicht als getrennt von sich sieht, so fühlen die mich Erkennenden und Ehrenden keine Trennung zwischen den lebenden Wesen. Wer keinen Unterschied zwischen den drei Göttern sieht, der erlangt Frieden. Denn die Drei bilden die Seele des Universums und sind im Innern gleich, oh Daksha.

Das was wir Vater und Gott nennen ist das vollkommen reine, noch nicht verkörperte oder formhafte, jedoch ist es diesen Schriften nach dieser Vater (Gott), welcher sich selbst in eine Form bringt, also handelt, was der Schöpfung, bzw. dem eingeborenen Sohn entspricht. Es gibt somit nur den einen Gott, wenn auch in unterschiedlichen Formen. 

So verstehe ich das und das ist der maßgebliche Unterschied zwischen uns, weil ich Gott eben einen Platz in unserer Schöpfung einräume und ihn nicht an einer Stelle suche, wo er eben nicht das Kriterium eines lebendigen Gottes erfüllen könnte. Das ist auch meiner Meinung nach der Grund für das Unverständnis am Götzendienst, weil sich rituelle Handlungen nicht am Lebendigen, dem lebendigen Gott orientieren, welcher ja in seiner handelnden Form sich in uns selbst offenbarte, weshalb ja Christus auch sehr wahrscheinlich treffend ausführte: 

"Wer andere richtet, der richtet sich Selbst" Diesem gleich ist wohl "liebe deinen Nächsten wie dich Selbst", weil das Gegenüber nichts anderes ist, als das eigene Selbst, wenn auch aufgrund der Sinne nicht wahrnehmbar.

[Ulan]

Schauen wir Beitrag #43 an:

Es ist keinerlei Bruch, Loch oder Fenster  in unserer Welt festzustellen, das auf Eingriffe  Gottes hindeutet.

Doch! Es gibt massenhaft Brüche, Löcher und 'Fenster' die auf Eingriffe Gottes hindeuten.

Solange Du oder Reklov so etwas nur behaupten, aber keinerlei Evidenz fuer die Richtigkeit dieser Behauptung liefern koennen, bleibt Ekkards Feststellung letztlich gueltig. Es gibt keinerlei Hinweise auf so etwas.

[petronius]

Ich nehme an, dass die internationale parapsychologische Forschung eines Tages das bewusste Weiterleben nach dem Tod naturwissenschaftlich beweisen kann

das würde mich nicht wundern, hat parapsychologie doch nichts mit wissenschaft zu tun, kann ergo auch keine "forschung" betreiben, die diesen namen verdient, und wird wie alle esoterischen lehren immer und überall "beweise" für ihre mythen finden

[petronius]

Doch! Es gibt massenhaft Brüche, Löcher und 'Fenster' die auf Eingriffe Gottes hindeuten

in deinem kopf könnte das schon so sein

[petronius]

Egal welche heilige Schrift man beleuchtet, welche ja erst einmal die Referenz dessen darstellt was wir Gott nennen, erklärt, dass man Gott durchaus sehen, ja wahrnehmen kann, er eine sichtbare Gestalt hat

ja und?

grimms märchen erklären auch, daß es hexen und böse zauberinnen gibt und man sie sehen kann

was also schließt du daraus?

[Urmilsch]

Egal welche heilige Schrift man beleuchtet, welche ja erst einmal die Referenz dessen darstellt was wir Gott nennen, erklärt, dass man Gott durchaus sehen, ja wahrnehmen kann, er eine sichtbare Gestalt hat

ja und?

grimms märchen erklären auch, daß es hexen und böse zauberinnen gibt und man sie sehen kann

was also schließt du daraus?

Das wir dich als Hexenmeister verbrennen oder dich steinigen weil du des Teufels Anwalt bist?    Spaß beiseite, ich schließe daraus, dass der Mensch die Welt aufgrund seiner Sinne nicht korrekt wahrnimmt, bzw. wahrnehmen kann, was uns die Quantenphysik wohl eindrucksvoll aufzeigt und was Aussagen wie die von Platon mit seinem Höhlengleichnis oder aber auch die Aussagen der heiligen Schriften, welche zum Ausdruck bringen das alles miteinander verbunden und Formen des Ein - und Selben Wesens sind, wohl in einen neuartigen Kontext rücken. 

Die Vokabel Gott in diesen Schriften dient dazu dir begreifbar zu machen, dass es etwas größeres, über deine Vorstellung und Wahrnehmung hinaus gibt, welches du aufgrund deiner Sinne nicht begreifen oder fassen kannst. Wenn die Schriften auch nur halbwegs Recht behalten, dessen Wahrscheinlichkeit durch die Feststellung der Quantenohysiker kontinuierlich ansteigt, dann bist du auf dem Irrweg wenn du meinst das der Petronius unabhängig von dem was die Schrift Gott nennt existiert und das der Tod das Ende deines Seins sei. 


Superkalifragilistikexpialigetisch
[url=https://www.youtube.com/watch?v=Ql7q_Qn6AiY][/url]

[petronius]

ich schließe daraus, dass der Mensch die Welt aufgrund seiner Sinne nicht korrekt wahrnimmt

na also!

und jetzt wende das auf deine "heiligen" schriften an

ich jedenfalls tu das und stelle sie in bezug auf faktizität grimms märchen gleich

[Urmilsch]

Petronius es gäbe aber auch noch eine andere Lösung. Die Schriften erzählen die Wahrheit, nur wir sind kognitiv noch nicht in der Lage deren Intention zu erfassen, weil wir noch in dem Dilemma stecken unsere Welt mit falschen Augen zu sehen und das obwohl es bereits genügend Menschen gibt die diese materielle Welt untersuchten und zum Ergebnis kamen, dass die Welt der Materie, also unserem eigenen Dasein, nicht das ist was sie zu sein scheint, worauf heutzutage jede Menge Technik basiert. Nur die Schriften in dieser Hinsicht mit Schöpfung, Gott und Tralala zu beleuchten, das darf oder tut man natürlich nicht, weil das für ein anderes Fachgebiet gehalten wird, was mit verlaub Schwachsinn in Reinform ist wenn die Schriften uns etwas über unser eigenes Dasein und diese Schöpfung erklären.

[Ekkard]

... ich schließe daraus, dass der Mensch die Welt aufgrund seiner Sinne nicht korrekt wahrnimmt, bzw. wahrnehmen kann, was uns die Quantenphysik wohl eindrucksvoll aufzeigt und was Aussagen wie die von Platon mit seinem Höhlengleichnis oder aber auch die Aussagen der heiligen Schriften, welche zum Ausdruck bringen das alles miteinander verbunden und Formen des Ein - und Selben Wesens sind, wohl in einen neuartigen Kontext rücken.

Dein Märchen mit deiner Wahrnehmung der Welt! 

Die Vokabel Gott in diesen Schriften dient dazu dir begreifbar zu machen, dass es etwas größeres, über deine Vorstellung und Wahrnehmung hinaus gibt, welches du aufgrund deiner Sinne nicht begreifen oder fassen kannst.

Diesen Teil deiner Aussage hat niemand bestritten. Schon der Blick auf das Firmament und das Wissen um die endliche Signallaufzeit machen bescheiden. Auch enthält die Natur komplexe Strukturen, die wir derzeit bestenfalls ansatzweise
erforschen (können).

Wenn die Schriften auch nur halbwegs Recht behalten, dessen Wahrscheinlichkeit durch die Feststellung der Quantenphysiker kontinuierlich ansteigt, dann bist du auf dem Irrweg wenn du meinst das der Petronius unabhängig von dem was die Schrift Gott nennt existiert und das der Tod das Ende deines Seins sei.

Du neigst dazu Sachverhalte zu verbinden, die gar nichts miteinander zu tun haben!
Durch die Quantenphysik wird rein gar nichts mit den Vorstellungen der alten heiligen Texte ausgesagt. Mein und dein Glaube und der von irgendwelchen Physikern, seien sie berühmt oder nicht, wird durch keine einzige Erkenntnis der Quantenphysik berührt.
Die Verschränkung von Wellenfunktionen überträgt nachgewiesenermaßen keine einzige Information also schon gar keine Bewusstseinsinhalte. Sie kommt unter mehreren Millionen Teilcheninteraktionen gelegentlich vor und geht in Mikrosekunden und weniger auch wieder verloren. Die Quantenphysik ist keine Wissenschaft, die sich mit der Soziologie von Menschen beschäftigt, sondern mit den Interaktionen von Teilchen und Feldern. Alles das ist, wenn man so will, Geschaffenes. Du hast dir mit der Quantenphysik ein ungeeignetes Stützmedium deiner Thesen, im Grunde soziologischen Thesen, "geliehen".

Ganz anders verhält es sich mit der Metapher Gott und den Heiligen Schriften. Sie sind erkennbar Leitvorstellungen für ein soziales Miteinander. Sie werden von dir auch so angewendet. Aber von dir hört und sieht man keinerlei praktischen Hinweise nach dem Motto: Eine geeignete Gottesvorstellung wird die Menschen schon zur Vernunft bringen.

Nein, das wird sie so wenig tun, wie in den Tagen nach Christi irdischem Wirken. Uns ist es mal gerade gelungen, die Sklaverei geeignet abzuwandeln oder durch anderweitigen Raubbau an Ressourcen zu ersetzen.

Ich sehe bisher immer noch keine "höhere Intelligenz" am Werk. Heilige Texte enthalten höchstens die Intelligenz ihrer Autoren, wenn überhaupt.

[Holmes]

Ist diese Präzision dem Zufall zu verdanken? Kein Mensch hat dies bestimmt. Woher kommt die Genaugkeit dann?

Auf die anderen Häufungen von "Glücksfällen" will ich später eingehen, jetzt nur anmerken, dass die Struktur des Universums weit mehr erfordert als nur die Feinabstimmung der Gravitation und der elektromagnetischen Kraft.

Erstaunlich, dass so etwas jetzt kommt, wenn ein Buch ueber das "anthropische Prinzip" ins Spiel kommt, das doch eigentlich erklaert, dass es keine andere Moeglichkeit gibt, als dass das Universum so sein muss, dass es uns erlaubt, auch wenn hier reiner Zufall im Spiel ist. Anderenfalls koennten wir darueber nicht reden. Du bist hier der Lottogewinner, der darueber redet, dass sein Gewinn kein Zufall gewesen sein koennte, sonst haette er jetzt seinen Gewinn nicht. Aber richtig, auch da bemuehst Du ja "Karma" .

Nichts davon beruehrt das Zufallsprinzip in irgendeiner Weise. Die Existenz eines Multiversums waere z.B. eine moegliche Erklaerung.

Noch eine Anmerkung zur Feinabstimmung: einige der Beispiele sind zwar korrekt, aber diverse Physiker haben bereits darauf hingewiesen, dass es auch andere moegliche Kombinationen vollkommen anderer Werte gibt, die ebenfalls funktionieren wuerden.

Zyklisches Universum wäre ja auch eine Lösung und die wird meines Wissen grade noch von Roger Penrose vertreten.

[Sinai]

Petronius es gäbe aber auch noch eine andere Lösung. Die Schriften erzählen die Wahrheit, nur wir sind kognitiv noch nicht in der Lage deren Intention zu erfassen, weil wir noch in dem Dilemma stecken unsere Welt mit falschen Augen zu sehen und das obwohl es bereits genügend Menschen gibt die diese materielle Welt untersuchten und zum Ergebnis kamen, dass die Welt der Materie, also unserem eigenen Dasein, nicht das ist was sie zu sein scheint, worauf heutzutage jede Menge Technik basiert. Nur die Schriften in dieser Hinsicht mit Schöpfung, Gott und Tralala zu beleuchten, das darf oder tut man natürlich nicht, weil das für ein anderes Fachgebiet gehalten wird, was mit verlaub Schwachsinn in Reinform ist wenn die Schriften uns etwas über unser eigenes Dasein und diese Schöpfung erklären.

Sag mal, welche Schriften meinst du denn überhaupt . . . Thora, Talmud, Kabbala, Profeten, Neues Testament, Apokalypse, Koran, Hadithe, kath Katechismus, Wachtturm, Lehren Buddhas, hinduistische Lehrgebäude, oder eine Pizza aus all dem ??



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Du träumst von Liebe, erzeugst aber Hass
So wie einer, der zusammenbringt was nicht zusammengehört.
Feuer und Wasser - dann knallts

.

[Ulan]

Zyklisches Universum wäre ja auch eine Lösung und die wird meines Wissen grade noch von Roger Penrose vertreten.

Fuer die Frage nach dem "Ursprung" oder der Geschichte des Universums ist das sicherlich eine denkbare Moeglichkeit. Meinst Du mit Bezug auf die "Feinabstimmung" hier, dass in jedem Zyklus eine andere Wertekombination zufaellig durchprobiert wird?

[Ekkard]

Zyklisches Universum wäre ja auch eine Lösung und die wird meines Wissen grade noch von Roger Penrose vertreten.

Nein, das ist wieder so eine Scheinlösung, wie sie auch bei der Entstehung des Lebens auftritt.

Natürlich können wir eines aus vielen Generationen von Universen sein. In dem Fall gäbe es etwas, das vorher war. Aber vor nahezu undenklichen Zeiten hat es einen Anfang von allem gegeben. Dann reden wir über jenen Urknall, mit dem alles begann.

Wir haben augenscheinlich große Probleme, uns eine Weltentstehung vorzustellen, eben weil wir vorstellungsmäßig in Mittelerde fest hängen. Wir haben einen "horror vakui", wenn es darum geht anzuerkennen, dass einst über irgend eine Welt keine Informationen zur Verfügung standen.

Alles, was wir wissen, zu wissen glauben, vor uns sehen usw. sind Informationen. Unser ganzes Bewusstsein ist ein wild brodelnder Haufen miteinander vernetzter Informationen. Selbst "Vorstellung" ist Information. Und das soll vor undenklichen Zeiten mal anders gewesen sein?

Das ist wahrhaft undenkbar, eben weil denken Informationsverarbeitung bedeutet, in dem Falle von nicht Vorhandenem. Das genau will nicht in unsere Köpfe.

Nicht einmal Gott ist vor dem Anfang denkbar, eben weil auch Gott Information ist bzw. noch nicht war. Zeit ist ebenfalls eine Information darüber, was sich alles verändert hat und in welcher Reihenfolge. Auch diese Information gab es am Anfang nicht. Selbt Gegenstand, Unendlichkeit oder Endlichkeit desselben sind Informationen.
Alles alles: Fehlanzeige. Es gab nichts dergleichen.

Langer Rede kurzer Sinn: Alle unsere Vorstellungen sind solange falsch, bis zu dem Augenblick, wo das frühe Universum Information erzeugt hat. Ein Warum gibt es nicht, weil diese Information noch nicht existierte.
Zugegeben: Es widerstrebt uns, ist aber eine interessante geistige Übung.