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Vergleich:Gilgamesch-Mythos mit jahwistischen Sch
#16
Archivar schrieb:....Und WO bitte ist der GENESIS-Bericht auch nur IRGENDWIE "Mythologisch"?
Die Angaben des GENESIS-Berichts erfüllen sogar modernste Parameter-Vorgaben für wissenschaftliche Ereignis-Berichte - mit exakten Mass und Zeitangaben! Und dass vor über 4000 Jahren!
Offensichtlich, Archivar,
ist dir der Begriff "Mythos" selbst nicht vertraut.


In Mythen der alten Völker und Religionen sind Wahrheiten von Generationen verdichtet bildlich und symbolisch auf den Punkt gebracht.
Es steckt nicht weniger, sondern mehr dahinter als hinter einem Tatsachenbericht,
denn der ist einmalig und kaum auf uns heute zu beziehen.
Ein Mythos bewahrt seine komprimierte Wahrheit über die Zeiten hinweg.

Insofern würdest du wenig gewinnen,
wenn du bei deinem Glauben bliebest, der Noah-Mythos sei ein historischer Bericht.
Der Mythos ist übrigens nur 4000 Jahre alt, wenn du das Gilgamesch-Epos als Ur-Stoff meinst,
die Genesis entstand um 1000 v.Chr..

Archivar schrieb:....Der Gilgamesch-Epos dagegen taugt nicht einmal als spannendes Ammenmärchen!
Das kannst du kleiner Ignorant in Sachen Mythenforschung wohl kaum beurteilen.

Archivar schrieb:....ALSO: Entweder wollt ihr hier nur weiter POLEMISIEREN (bin ich auch gern dabei), oder ihr bringt mal was brauchbareres als nur mittelmässige deutsche Übersetzungen der alten Texte ...aus dem Archiv
Also bisher warst du nicht dabei mit dem Heranbringen von Quellentexten,
sondern hast lediglich ein paar billige Unterstellungen und schwachbrüstige Polemiken anderer Leute zitiert.

Das einzig bisher Brauchbare, das zum interessanten Vergleich mit der Noah-Geschichte überhaupt befähigte, war der Auszug der 11. Tafel.
Und tu nur nicht so, als könntest du die Texte im Urtext lesen und dich über eine deutsche Übersetzung erheben.

Die Motiv-Vergleiche (Taube usw.)
sind keineswegs zu wenig für den Nachweis einer Gilgamesch-Vorlage.
Es kommt nicht auf die Menge an, sondern die Präzision der Motiv-Verwandtschaft,
und die ist frappierend.
Mit dem Text, der davor steht, ist es nicht anders.
Hier ist textwissenschaftliches Können verlangt,
nicht Zitieren von fundamentalistischen Wörtlichnehmern.

Wenn du in deinem Billig-Stil weiter machst,
können wir uns die weitere Diskussion sparen.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#17
Der Gast Beitrag von Archivar ist auf Grund erneuter Beleidigungen im Mülleimer zu finden:
http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?t=1066&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Wenn du deinen Ton bitte mäßigen würdest, kannst du auch gern wieder an der Diskussion teilnehmen. Wir beleidigen dich schließlich auch nicht, also hab bitte diesen Respekt auch uns gegenüber. danke.
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#18
Alejnu schrieb:Der Gast Beitrag von Archivar ist auf Grund erneuter Beleidigungen im Mülleimer zu finden:
http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?t=1066&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Wenn du deinen Ton bitte mäßigen würdest, kannst du auch gern wieder an der Diskussion teilnehmen. Wir beleidigen dich schließlich auch nicht, also hab bitte diesen Respekt auch uns gegenüber. danke.

Hallo Alejnu!

Das mit dem BELEIDIGEN ist immer so eine Sache - was der eine nicht mal ignoriert, ist für den anderen schon TÖTLICH.

Weshalb man es sich auch dreimal überlegen sollte, die GÖTTER herauszufordern - sie können jedenfalls mehr EINSTECKEN. Vom Austeilen will ich hier mal gar nicht anfangen zu schreiben.

Deine Behauptung ist jedenfalls etwas widersprüchlich - "kleiner Ignorant" soll also ein normaler Umgangston sein, während die völlig sachliche Berufsbezeichnung "Westafrikanischer Vodoo-Priester" als Beleidigung missverstanden wird ???!!!

Seltsamer Humor eines nur scheinbar Stärkeren!

Nehmt euch in acht! Respekt einzufordern - der einem nicht einmal zusteht, während man gleichzeitig ordinierte (=rechtmässige) Diener Gottes verhöhnt - das kann nicht gesund sein ...

Der Vergleich des biblischen Noah-sintflut-Berichts mit heidnischen Ammenmärchen - DAS IST EINE BELEIDIGUNG, noch dazu eine ÜBERmutige ...

gez. OGAS, Ritter von WERD
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#19
OGAS schrieb:Deine Behauptung ist jedenfalls etwas widersprüchlich - "kleiner Ignorant" soll also ein normaler Umgangston sein, während die völlig sachliche Berufsbezeichnung "Westafrikanischer Vodoo-Priester" als Beleidigung missverstanden wird ???!!!

Da hast du auch wieder Recht. Ich erwarte von allen hier einen respektvollen Umgang miteinander.

Zitat:Nehmt euch in acht! Respekt einzufordern - der einem nicht einmal zusteht, während man gleichzeitig ordinierte (=rechtmässige) Diener Gottes verhöhnt - das kann nicht gesund sein ...

Der Vergleich des biblischen Noah-sintflut-Berichts mit heidnischen Ammenmärchen - DAS IST EINE BELEIDIGUNG, noch dazu eine ÜBERmutige ...

Für dich vielleicht. Aber du solltest ebenso dafür Verständnis zeigen, dass andere Leute die Bibel nicht als die Wahrheit betrachten. Was du als Wahrheit bezeichnest, ist für jemanden anderes vielleicht ein "Ammenmärchen". Ich kann es akzeptieren dass du an die Bibel glaubst, aber dann respektiere es bitte auch wenn andere das nicht tun. Du hast sicher deine Gründe, so haben andere ihre. Es geht hier schließlich nicht darum anderen die eigene Meinung aufzuzwingen.
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#20
Hallo Lilli,

Dank der Vorarbeit von Mandingo und Jazzter habe ich mir das Gilgamesch-Epos einmal durchgelesen. Die Parallelen zur Noah-Geschichte sind in der Tat auffallend, sofern man sich nicht durch Details verwirren lässt. Z.B. ist nicht zu erwarten, dass die Namen der handelnden Personen oder die Ortsbezeichnungen gleich sind. Die Verbindung zu biblischen Geschichten findet man aber eher in der Genesis. Die Noah-Geschichte gleicht dem Gilgamesch-Epos nur im äußeren Ablauf. Gilgamesch strebt nach Unsterblichkeit, Noah nach Gehorsam gegen Gott.

stechendes Gewächs
Natürlich weiß ich nicht, welche Pflanze dieses im botanischen Sinne sein könnte. Aber die Menschen sind seit Urzeiten mit Dornen aufgewachsen. Dornen sind in mythologischen Erzählungen zunächst widerliche Gewächse, trocken, gefährlich und zu nichts nütze. Aber Vorsicht: man denke an den "brennenden Dornbusch", aus dem Gott zu Mose spricht. Oder man denke an die Spindel im Märchen von Dornröschen. Im Gilgamesch-Epos scheint es so zu sein, dass dieses Gewächs an einer schwer zugänglichen Stelle und dazu noch unbeachtet gedeiht. Ausgerechnet dort und damit soll Gilgamesch "das Leben" finden.

Das Streben nach diesem "ewigen Leben" (= "vollendetes Leben") ist hier eine Eigenschaft der Götter. In der Bibel findet sich diese Streben eher bei Adam und Eva, die vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen essen und vielleicht vom Baum des Lebens gegessen hätten - und damit gottgleich geworden wären.

Die "Kenntnis des Guten und Bösen" symbolisiert All-Wissenheit, ebenfalls eine Gottes-Eigenschaft. Gilgamesch bzw. Adam (der Mensch) scheitern in diesen und ähnlichen Erzählungen, weil der Mensch nie Gott- oder Göttereigenschaften erreichen kann. Insofern handelt es sich nicht um Berichte, sondern um die Reflexion der allgemeinen Situation des Menschen. Darin spiegeln sich auch frühe Glaubensbekenntnisse, die ungefähr so lauten: "Gott/Götter stehen über uns! Erreichen können wir sie nicht! Ihnen haben wir uns zu verantworten!"

Die Schlange frisst das Gewächs sehr zum Leidwesen Gilgameschs. Vermutlich symbolisiert die Schlange die Erdgebundenheit des Menschen. Die Erde erlaubt dem Menschen (Gilgamesch) nicht, das Gewächs zu nutzen und damit eine Gotteigenschaft zu erlangen - wieder ein Nachsinnen, eine Reflexion über die menschliche Situation. Ähnliches finden wir in der Genesis. Dort symbolisiert die Schlange die Verführbarkeit des Menschen. Gott schafft die verführten Menschen aus seiner unmittelbaren Nähe (das Paradies) insbesondere deshalb, damit sie nicht auch noch vom Baum des Lebens essen. So sind die Menschen, jedenfalls, was ihre Charaktereigenschaften angeht, halb Gott (wissen das Gute und Böse), halb Erdlinge (kein ewiges Leben). Auch hier eine Parallele zu Gilgamesch. Über Anteile möchte ich hier nicht streiten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
OGAS schrieb:Der Vergleich des biblischen Noah-sintflut-Berichts mit heidnischen Ammenmärchen - DAS IST EINE BELEIDIGUNG, noch dazu eine ÜBERmutige
Die Noah-Sintflut-Geschichte IST ein heidnisches Ammenmärchen. Vom Standpunkt anderer Religionen aus betrachtet.

Für mich ist sie einfach nur ein Ammenmärchen. Der Begriff "heidnisch" birgt ja schon gewisses Beleidigungspotential, zeugt zumindest schonmal von der unangebrachten Arroganz, seine eigenen unbeiwesenen Überzeugungen über die unbewiesenen Überzeugungen anderer zu stellen.

Die halbe Genesis ist aus älteren Quellen abgeschrieben. Das merkt man schon mit ein wenig gesundem Menschenverstand in Kapitel 1 und 2, völlig ohne jede Textkritik unter Heranziehung des Ursprungstextes.
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#22
OGAS schrieb:...Der Vergleich des biblischen Noah-sintflut-Berichts mit heidnischen Ammenmärchen - DAS IST EINE BELEIDIGUNG, noch dazu eine ÜBERmutige ...
gez. OGAS, Ritter von WERD
Dieser Vergleich ist keine Beleidigung,
sondern die übliche Praxis der Textwissenschaft
und also auch der Theologie.

Wer die Bibel ernst nimmt,
muss sich auch mit den Stoff-Quellen beschäftigen,
die von den Autoren für die Darstellung ihres Glaubens und ihrer Theologie verwendet wurden.
Anders können wir nicht wissen,
was die jüdische Bearbeitung solcher alter Stoffe
für uns Christen heute zu bedeuten hat.
Jede Generation von Gläubigen hat schließlich die Pflicht,
Gottes Geist in ihrer eigenen Sprache deutlich werden zu lassen und damit ihr eigenes Bekenntnis abzulegen.

Auch das Gilgamesch-Epos
ist kein "Ammen-Märchen" (obwohl auch die sehr wichtig und für die Entwicklung von Kindern fördernd sind!),
sondern ein Glaubensbekenntnis der Autoren und ihres Volkes zu seiner Zeit.
Ekkard hat das in vielen Aspekten sehr überzeugend auf den Punkt gebracht.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#23
GermanHeretic schrieb:...Die halbe Genesis ist aus älteren Quellen abgeschrieben. Das merkt man schon mit ein wenig gesundem Menschenverstand in Kapitel 1 und 2, völlig ohne jede Textkritik unter Heranziehung des Ursprungstextes.
"Abgeschrieben" ist hier wohl kein sachgemäßer Ausdruck.
Es geht um die Ablösung eines alten Mythos durch den eigenen neuen aus dem Glauben an einen einzigen Gott (Monotheismus).

Was liegt da näher,
als die alte Geschichte zu nehmen und mit seinen neuen Glaubensaussagen umzugestalten.
Genau das tut der Autor der Genesis-Urgeschichten,
und zwar, als die Juden sesshaft geworden
und David in Jerusalem um 1000 v.Chr. Zeit und Muße und genug schreibende Geistlichkeit hatte,
die sich damit beschäftigte.

Vergleichbar wäre das mit dem Erbauen von Kirchen
auf den Tempel-Ruinen oder Tempelfundamenten der missionierten Religionen.
Das war übliche Praxis und die Ablösung der einen Gottheit durch die eigene neue.
So gehen die Autoren von theologischen und mythischen Texten auch mit den alten religiösen Schriften vor.
Das ist völlig legitim
und verdeutlicht wunderbar die neue Sicht der alten Verhältnisse durch den neuen Glauben.

Wer die Bibel immer noch unter dem Aspekt des historischen Tatsachenberichts sieht,
geht an den Zielen der Texte vorbei,
verschenkt die Wahrheit, die in den Texten steckt,
die den Glauben der Autoren ausdrücken.
Er macht die Bibel ärmer, nicht reicher!
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#24
GermanHeretic schrieb:Die halbe Genesis ist aus älteren Quellen abgeschrieben. Das merkt man schon mit ein wenig gesundem Menschenverstand in Kapitel 1 und 2, völlig ohne jede Textkritik unter Heranziehung des Ursprungstextes.

Naja, vieles geisterte vermutlich schon vorher in den altorientalischen mündlich herum. Sicher gab es nicht die eine Quellenvorlage für die Genesis, es gab sicher etliche. Mitlerweile gilt Gunkel als widerlegt der meinte dass sämtliche Schöpfungsaspekte der Bibel aus Babylonischen Quellen seien. Das meiste ist sogar viel älter und geht auf die Urreligionen in noch früherer Zeit zurück. Auch das babylonische war schon keine "Reinkultur" mehr.

Aber du hast Recht, eigentlich kann jeder Leihe merken das da etwas nicht stimmt. Aber das vielleicht auch nur vor dem Hintergrund durch den wir sozialisiert sind. Es gehört mehr dazu als reine Intelligenz.
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#25
Alejnu schrieb:Aber du hast Recht, eigentlich kann jeder Leihe merken das da etwas nicht stimmt. Aber das vielleicht auch nur vor dem Hintergrund durch den wir sozialisiert sind. Es gehört mehr dazu als reine Intelligenz.

Na dann: Klärt mich "Laien" mal auf - ihr studierten und gebildeten!

Was soll an den ersten zwei Kapitel der GENESIS nicht stimmen?

Etwas KONKRETER BITTE! Sonst müsste der "Laie" noch vermuten, ihr würdet hier übelste subversive Desinformation betreiben ...

gez. OGAS
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#26
OGAS schrieb:...Etwas KONKRETER BITTE! Sonst müsste der "Laie" noch vermuten, ihr würdet hier übelste subversive Desinformation betreiben ...
gez. OGAS
Das wird der Laie kaum vermuten, Archivar OGAS,
weil er schon im normalen Relígions-Unterricht heute lernt,
dass es sich um zwei Schöpfungsmythen handelt,
die auf alten Quellen aufbauen,
was sie ganz besonders wertvoll macht.

Versuch dich einfach mal zu erinnern,
denn dein ironischer Stil macht eine Diskussion ziemlich unergiebig.
Auf unechte Fragen lohnt es sich kaum,
echte und ernst gemeinte Antworten zu geben.
Das hatten wir doch schon vergeblich versucht,
als du dich noch Archivar nanntest.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#27
Hi Ogas,
Ogas schrieb:Was soll an den ersten zwei Kapitel der GENESIS nicht stimmen?
... kommt immer darauf an, was du oder man unter "nicht stimmen" versteh(s)t. Und es kommt darauf an, jene Wahrheit zu verstehen, von der uns eine symbolhafte Überlieferung erzählt, oder ob man die geschilderten Sachverhalte "wörtlich" nehmen will - noch dazu in Übertragungen in unsere Sprache - .

Erzähle ich meine Werdensgeschichte im Glauben, so fange ich vielleicht so an: Am Anfang herrsche Chaos, es war Krieg, vom Himmel fielen Bomben und explodierten krachend in den Häusern neben uns. Als wir ins Freie traten, rieselten verkohlte oder noch glimmende Papierfetzen. Doch mit der Zeit lichtete sich das Chaos. Am ersten Tag danach war etwas Schnee gefallen. Wir, meine Mutter, meine Schwester und ich sind in den nahen Park gegangen und haben einen Schneemann gebaut. Am Tag danach hieß es: Der Hitler hat sich in die Luft gesprengt - der Krieg ist vorbei. Gott hat uns vor anderen der damaligen Zeit vor Schlimmerem bewahrt. Na, und so weiter ...
Würdest Du die Sache historisch betrachten, könntest Du eine Reihe von (historischen) Unstimmigkeiten feststellen. Gleichwohl liefert diese Geschichte meinen Anfang im Glauben.
Jetzt zu Beispielen, was an der Genesis "nicht stimmt":
Am dritten Tag macht Gott Sonne und Mond. Am vierten Tag die Sterne.
Wir können das Werden von Sternen beobachten und das Werden von Planeten und Monden. Das dauert nicht Tage, nicht Jahre, nicht Jahrtausende und eine Million Jahre reicht auch nicht. Wieso sprach ich von beobachten: Nun, das liegt an den Millionen von Sternen in unterschiedlichen Entwicklungsstadien, die sich alle zwar nicht sichtbar ändern, aber wenn man jedem astronomischen Objekt seine Eigenzeit zuordnet, dann ergibt sich eine Art Zeitrafferfilm der Sternen- und Planetenentstehung - auch jetzt im Augenblich entstehen irgendwo aus riesigen, dünnen Gaswolken massive junge, bläulich leuchtende Sterne. Der "vierte Tag" Gottes ist offensichtlich noch im Gange; der dritte bereits abgeschlossen!

Ähnlich kann man Fossilien "beobachten". Gott hat die Tiere am fünften Tag gemacht - wohlgemerkt, Tiere, die uns bekannt sind. Aber was war mit den Trilobiten des Jura. Wir wissen aus direkter Beobachtung, wie Sedimente entstehen und wie Skelette dorthin gelangen - gaaanz laangsaam! Es ist eine simple Rechnung, um abzuschätzen, wieviele Hunderttausend oder gar Millionen Jahre eine Epoche der Erdgeschichte dauert. Auf ein paar Jahrtausende mehr oder weniger kommt es dabei nicht an.
Also sind die Tiere nicht an einem Tag gemacht worden, sondern aus Vorläufern (z.B. kennen wir die Entstehung bei Pferden recht genau, beim Menschen in groben Zügen) - es sei denn, man beginnt Gottes Tage als erd- oder vielleicht kultur-geschichtliche Epochen umzuinterpretieren. Aber gerade das willst du ja nicht.

Dann wirst du bei wörtlicher Interpretation mit eklatanten Widersprüchen leben müssen, die mir persönlich den Glauben austreiben müssten, wüsste ich nicht um den tiefen Bekenntniswert und den Symbolgehalt von Schilderungen dieser Art.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
Noch etwas Grundsätzliches zum Glauben: Wer Glaube an (historischen) Tatsachen festmacht, hat nicht verstanden, was Glaube überhaupt ist bzw. bewirkt. Es ist höchst töricht, den Glauben von der zufällig so und nicht anders abgelaufenen Geschichte abhängig zu machen. Glaube, das ist die Summe unserer Handlungsursprünge, wozu auch das bewusste wahr-Nehmen und das nachgeschaltete Denken (Reflektieren) gehören. In diesen Handlungsursprüngen manifestieren sich angeborene Denkschemata, genauso wie kulturelle Schemata (Ethik, gesellschaftliche Konventionen) sowie Derivate von eigenen bzw. erzählten Erfahrungen (einschließlich Klatsch und Tratsch). Diese Handlungsursprünge wirken wie Filter vor der nahezu chaotischen Flut von Eindrücken, denen wir tatsächlich ausgesetzt sind. Diese kommen uns nur durch diese Filter geordnet oder sinn- und wertvoll vor.

Insbesondere Texte werden durch den Glauben gefiltert. Deswegen gibt es hier Zank und Streit. Jeder filtert nämlich nach der eigenen Werdensgeschichte. Den einen und einzigen Glauben gibt es nicht und kann es - selbt unter Zwang - nicht geben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
Ekkard schrieb:Jetzt zu Beispielen, was an der Genesis "nicht stimmt":
Am dritten Tag macht Gott Sonne und Mond. Am vierten Tag die Sterne.
Wir können das Werden von Sternen beobachten und das Werden von Planeten und Monden. Das dauert nicht Tage, nicht Jahre, nicht Jahrtausende und eine Million Jahre reicht auch nicht...
Das meinte ich eigentlich nicht. Daß die Schöpfungsgeschichten mit der Realität nichts zu tun haben, ist eine Sache. Aber die Geschichte aus Kap 1 widerspricht sich mit der Geschichte aus Kap 2.
Daraus kann auch der unbedarfte Laie den Schluß ziehen, daß beide Geschichten aus unterschiedlichen Quellen stammen.
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#30
GermanHeretic schrieb:Die halbe Genesis ist aus älteren Quellen abgeschrieben. Das merkt man schon mit ein wenig gesundem Menschenverstand in Kapitel 1 und 2, völlig ohne jede Textkritik unter Heranziehung des Ursprungstextes.
--- und ---
Daraus kann auch der unbedarfte Laie den Schluß ziehen, daß beide Geschichten aus unterschiedlichen Quellen stammen.
Das weiß ich. Aber Danke für den Hinweis! Ich wollte nun die Sache einmal aus persönlicher Entwicklung und zum andern von naturwissenschaftlicher Seite aus beleuchten (so gut oder so schlecht ich das kann).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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