Gibt es die Ewigkeit?

[petronius]

Das mag daran liegen, dass ich in den bisherigen Jahrzehnten meines Lebens die Erfahrung gemacht habe, auch auf sprachliche Feinheiten zu achten. Bisweilen wurde mir dies - auch hier bereits mehrfach - als Wortklauberei ausgelegt

das muß ich jetzt doch kommentieren:

du selbst verwendest gern die floskel "aus meiner Sicht", wenns um definitionen von wortbedeutungen geht - das ist ja auch mehr als korrekt. du weist aber dann trotzdem gern andere zurecht (zumindest hat es diesen anschein), die eben ein anderes verständnis der bedeutung desselben wortes haben - und das ist dann eben wortklauberei (darauf beharren, daß ein begriff/wort nur genau eine und dann natürlich die selbstgewählte bedeutung hat): es geht nur noch um den begriff, nicht mehr aber um die sache

weshalb ich ja auch immer wieder sage: du magst bestimmte dinge benennen, wie du lustig bist - als grundlage für eine rationale diskussion über diese dinge taugt das nicht

Wenn es also offenbar nicht gelingt, hinsichtlich bestimmter Definitionen neutrale Quellen (z. B. Wiki) zu nutzen und dadurch eine Übereinstimmung zu erreichen, führt dies lediglich zu einer Diskussion über persönliche Auslegungen.

by, jove, he's got it!

Dabei ist für mich allerdings eines unabdingbar: Was nicht existiert, kann nichts hervorbringen. Wenn Gott - wie ich annehme - ebenfalls nicht existiert, kann auch unser Universum nicht von ihm geschaffen worden sein. Da unser Universum aber zweifelsfrei vorhanden ist, muss die Voraussetzung für dessen Existenz in etwas anderem zu suchen sein, was eben nicht nicht-existent sein kann

ich dachte eigentlich, so weit wären wir schon mal gewesen:

daß "nichts" (wie von dir verstanden) nicht existiert

[petronius]

Du "bewegst" Dich in einem bestimmten "Zeit-Raum-Rahmen" innerhalb der davon unberührten EWIGKEIT

das ist jetzt erst mal eine bloße behauptung - nicht mehr

[petronius]

Keinesfalls kommen entsprechende "Antworten auf Bitten" in sprachlicher Form!

sie kommen in gar keiner form, nämlich überhaupt nicht

so die erfahrung der allermeisten (psychosen sind ja eher ein minderheitenprogramm)

[Athon]

Aber dann nimmst du in Kauf, dass der Begriff informationslos wird, also seine Existenz in Bezug auf uns und unsere Welt komplett verliert.

Diese Tatsache kostet mich keinerlei Überwindung, weil "Ewigkeit" in unserer Welt auch real nicht existiert, nicht existieren kann. Da sollten wir uns doch einig sein, oder...?

Dies ist im philosophischen Sinne eine Forderung an die Natur oder besser an die Eigenschaften einer Vor-Welt. Solche Forderungen lassen sich zwar aufstellen, gehen aber brutal gegen die Natur (oder die Vor-Welt) vor. Sie sind nicht prüfbar (Stichwort: Ereignishorizonte). Ferner existiert eine so geforderte Eigenschaft nicht in dem Sinne, dass es auf uns und unsere Welt irgend einen Einfluss (Information) hätte.

Wir sollten eher überlegen, warum wir solche Forderungen überhaupt nötig haben.

Nun glaube ich aber doch, dass wir aneinander vorbeireden, Ekkard: Kann eine Nicht-Existenz eine Eigenschaft sein? Wovon? Sicher nicht von einer Vor-Welt, denn diese existiert ja, wenn nichts existiert, ebenfalls nicht...

Ja, das ist der Knackpunkt

So schaut's aus...

Aber ich denke man kann nicht an etwas vorbei diskutieren, das wir gemeinhin mit Existenz und Wirkung beschreiben. Beides ist vor dem Urknall und außerhalb der Ereignishorizonte nicht gegeben. Im Widerspruch dazu tut die o. g. "Forderung" genau dies.

Macht denn die Aussage "Das-können-wir-nicht-wissen" etwas anderes? Nimmst - nicht nur Du - diesen Umstand etwa nicht zum Anlass, eine Schlussfolgerung, dass nichts aus etwas nicht-existierendem entstehen kann, mit einem Fragezeichen zu versehen?

Wenn nichts existiert, dann gibt's auch keine Unendlichkeit, keine Ewigkeit, kein Universum. Sofern ich aus meinen Überlegungen darüberhinaus noch schließen kann, dass dann auch Gott nicht existiert, halte ich diese Überlegungen für mich selbst betrachtet nicht für sinnlos. Es ist niemand gezwungen, sich dem anzuschließen...

[Ekkard]

Nun glaube ich aber doch, dass wir aneinander vorbeireden, Ekkard: Kann eine Nicht-Existenz eine Eigenschaft sein? Wovon? Sicher nicht von einer Vor-Welt, denn diese existiert ja, wenn nichts existiert, ebenfalls nicht...

Mein offensichtliches "Chinesisch" war genau so gemeint!

Macht denn die Aussage "Das-können-wir-nicht-wissen" etwas anderes? Nimmst - nicht nur Du - diesen Umstand etwa nicht zum Anlass, eine Schlussfolgerung, dass nichts aus etwas nicht-existierendem entstehen kann, mit einem Fragezeichen zu versehen?

Wenn wir etwas nicht wissen können, wird es auch nicht Grundlage von irgendetwas. Aber du reitest ständig auf der Aussage herum, dass Etwas immer Etwas Vergangenes voraus setzt. Diese Kenntnis haben wir nicht, und sie lässt sich auch nicht gewinnen. Es ist eine reine Leerformel.

Wenn nichts existiert, dann ...

Eben! Nur deine Schlüsse argumentieren am Wissen vorbei. Natürlich existiert in Bezug auf uns (!) unser Universum. Sollte dieses irgendwann "auslaufen", dann gibt es nichts mehr zu wirken und zu wissen. Du gelangst in einen Zustand der Möglichkeiten einschließlich derjenigen, dass einfach nichts mehr geschieht oder existiert (in Bezug zu was auch?).

PS Ich habe mal gelesen, dass das "Verdampfen" Schwarzer Löcher so langsam geschieht, dass zehn hoch 99 bis zehn hoch 100 Jahre vergehen werden. Bis dahin werden ganze Galaxien entstehen und wieder vergehen. Auch das ist eine Art Ewigkeit! Vor allem: Sie betrifft uns und unser Sonnensystem nicht (mehr).

[Reklov]

Keinesfalls kommen entsprechende "Antworten auf Bitten" in sprachlicher Form!

sie kommen in gar keiner form, nämlich überhaupt nicht

so die erfahrung der allermeisten (psychosen sind ja eher ein minderheitenprogramm)

Hallo petronius,

... was können Deine persönlichen Erfahrungen nun hierzu als Wahrheitsgehalt beitragen? Welchen allgemeinen Anspruch können sie "anmelden"?

Dazu fällt mir eine unlängst gehörte Bemerkung ein: "Leute, esst mehr Scheiße, denn Millionen Fliegen können nicht irren."   (Soviel zum Minderheitenprogramm.)

Das Leben, als individuelle Linie, kann der/die Einzelne nur rückwärts deuten/entziffern, aber auch nur dann, wenn er/sie in seinen/ihren Lebensräumen "zu lesen" versteht. - Psychosen sind wiederum ein völlig anderes Thema!

Gruß von Reklov

Du "bewegst" Dich in einem bestimmten "Zeit-Raum-Rahmen" innerhalb der davon unberührten EWIGKEIT

das ist jetzt erst mal eine bloße behauptung - nicht mehr

Hallo petronius,

... das ist zumindest eine von Menschen "erfahrbare" Realität, oder hast Du andere, bessere Behauptungen?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wenn wir etwas nicht wissen können, wird es auch nicht Grundlage von irgendetwas. Aber du reitest ständig auf der Aussage herum, dass Etwas immer Etwas Vergangenes voraus setzt. Diese Kenntnis haben wir nicht, und sie lässt sich auch nicht gewinnen. Es ist eine reine Leerformel.


PS Ich habe mal gelesen, dass das "Verdampfen" Schwarzer Löcher so langsam geschieht, dass zehn hoch 99 bis zehn hoch 100 Jahre vergehen werden. Bis dahin werden ganze Galaxien entstehen und wieder vergehen. Auch das ist eine Art Ewigkeit! Vor allem: Sie betrifft uns und unser Sonnensystem nicht (mehr).

Hallo Ekkard,

... unsere menschliche Erfahrung lehrt bisher, dass alles "bedingt" ist. Wir können aber nun mal leider die Kette der Bedingungen nicht allzu weit zurückverfolgen. In unserer Vorstellung hat also der nicht unberechtigte Gedanke Platz genommen, dass es am Ende der unübersehbaren Kette etwas gibt, geben könnte, dass "unbedingt" ist. Kein so völlig abwegiger Gedanke.

Wenn auch das "Verdampfen" Schwarzer Löcher unsere Zeitvorstellungen gewaltig sprengt, so ist doch auch dieser Prozess im Kreislauf von >Werden und Vergehen< eingebunden - und keinesfalls "eine Art Ewigkeit", denn der Begriff  EWIGKEIT ist vom Werden und Vergehen materieller Erscheinungsformen völlig losgelöst zu denken.

Gruß von Reklov

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer. <<

[Reklov]

Dabei ist für mich allerdings eines unabdingbar: Was nicht existiert, kann nichts hervorbringen. Wenn Gott - wie ich annehme - ebenfalls nicht existiert, kann auch unser Universum nicht von ihm geschaffen worden sein. Da unser Universum aber zweifelsfrei vorhanden ist, muss die Voraussetzung für dessen Existenz in etwas anderem zu suchen sein, was eben nicht nicht-existent sein kann

Hallo zusammen,

... solche Gedanken wälzten schon einige Philosophen, wie z.B. R. Descartes.
Es mag aber auch gedacht werden (dürfen), dass manche Substanzen schon "ewig" existieren, also keinen Anfang haben, wie es Menschen sich gerne vorstellen.
B. Spinoza dachte in diese Richtung, unterschied aber hierbei deutlich zwischen "absolut unendlich" und nur "in seiner Art" unendlich. 
Was nur "in seiner Art" unendlich ist, dem sprach der Denker unendliche Attribute ab. Was er dagegen als "absolut unendlich" bezeichnete, zu dessen Wesen zählte er alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.
(Baruch de Spinoza >DIE ETHIK<)

Das kann so leicht von keinem umgestoßen werden. Wer es sprachlich versucht, dem höre ich gerne zu.

Gruß von Reklov

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer. <<

[Athon]

du weist aber dann trotzdem gern andere zurecht (zumindest hat es diesen anschein), die eben ein anderes verständnis der bedeutung desselben wortes haben - und das ist dann eben wortklauberei (darauf beharren, daß ein begriff/wort nur genau eine und dann natürlich die selbstgewählte bedeutung hat): es geht nur noch um den begriff, nicht mehr aber um die sache

weshalb ich ja auch immer wieder sage: du magst bestimmte dinge benennen, wie du lustig bist - als grundlage für eine rationale diskussion über diese dinge taugt das nicht

Das kann man so sehen wollen, wenn man sich (an anderer Stelle) trotz entsprechender Bitte, den Begriff "nichts" aus eigener Sicht zu definieren, auf ein "Das-kann-man-nicht-wissen" zurückzieht und diesbezügliche Aussagen als Spekulationen bezeichnet, an denen man sich nicht zu beteiligen gedenkt. Ob dies den Anforderungen an eine rationale Diskussion genügt, sei dahingestellt...

ich dachte eigentlich, so weit wären wir schon mal gewesen:

daß "nichts" (wie von dir verstanden) nicht existiert

Nein, Petronius, ich war so weit schon einmal. Was Du unter "nichts" verstehst, weiß ich bis jetzt immer noch nicht. Wie soll das enden, wenn wir uns nun noch mit dem Thread-Thema "Ewigkeit" befassen sollten?

[Athon]

Wenn wir etwas nicht wissen können, wird es auch nicht Grundlage von irgendetwas. Aber du reitest ständig auf der Aussage herum, dass Etwas immer Etwas Vergangenes voraus setzt. Diese Kenntnis haben wir nicht, und sie lässt sich auch nicht gewinnen. Es ist eine reine Leerformel.

Ich glaube, hier sollte man unterscheiden: Was wir nicht wissen können, kann auch nicht Grundlage unseres Wissens werden. Unwissen hat keinen Einfluss auf Existierendes oder Nicht-Existierendes, sondern kann lediglich keine zutreffende Aussage darüber machen, ob etwas existiert oder nicht.

Nur deine Schlüsse argumentieren am Wissen vorbei.

Dessen bin ich mir bewusst. Ich versuche nur, Spekulationen - auch meine - dahingehend zu analysieren, ob sie völlig aus der Luft gegriffen sind oder plausibel erscheinen und den Erfahrungswerten unserer Welt entsprächen. Ob sie es tatsächlich sind, kann man nicht wissen. Wir wissen auch nicht, ob das Universum aus einem vom Fliegenden Spaghettimonster gelegten Ei hervortrat. Trotzdem ziehen wir dieses Procedere nicht ernsthaft in Erwägung...

Ich habe mal gelesen, dass das "Verdampfen" Schwarzer Löcher so langsam geschieht, dass zehn hoch 99 bis zehn hoch 100 Jahre vergehen werden. Bis dahin werden ganze Galaxien entstehen und wieder vergehen. Auch das ist eine Art Ewigkeit!

Du als wissenschaftlich Tätiger solltest aber beurteilen können, was Ewigkeit ausmacht und was nicht. Die Art Ewigkeit, die Du in Deinem Beispiel erwähnst, hat irgendwann ein Ende. Und wenn es noch solange dauert...

[Ekkard]

Hallo Athon!
Danke für die anregenden Gedanken. Wir müssen nicht einer Meinung sein, und nun verlasse ich diese Diskussion. (Ich werde nur noch als Moderator tätig).

[petronius]

unsere menschliche Erfahrung lehrt bisher, dass alles "bedingt" ist

weil du eben nicht über "mittelerdische" kleingeistigkeit hinauszublicken bereit bist oder das auch nur vermagst

noch mal: deine beschränkte erfahrung ist kein maßstab

[petronius]

Das kann man so sehen wollen, wenn man sich (an anderer Stelle) trotz entsprechender Bitte, den Begriff "nichts" aus eigener Sicht zu definieren, auf ein "Das-kann-man-nicht-wissen" zurückzieht und diesbezügliche Aussagen als Spekulationen bezeichnet, an denen man sich nicht zu beteiligen gedenkt. Ob dies den Anforderungen an eine rationale Diskussion genügt, sei dahingestellt...

da hast du mich wohl mißverstanden. zur definition des begriffs "nichts" ziehe ich mich keineswegs auf ein "Das-kann-man-nicht-wissen" zurück, sondern sage, daß das kein so eindeutig definierter begriff ist, wie du den übrigen diskussionsteilnehmern aufzwingen möchtest, sondern relativ willkürlich mit inhalt gefüllt (pun intended!) werden kann. zumal in unterschiedlichem kontext, der ja außerdem noch unterschiedlich verstanden werden kann

"nichts" ohne eindeutige! definition ist schlicht kein sinnvoller gegenstand einer diskussion; diese verkommt dann zwangsläufig zu semantischer plänkelei

ich dachte eigentlich, so weit wären wir schon mal gewesen:

daß "nichts" (wie von dir verstanden) nicht existiert

Nein, Petronius, ich war so weit schon einmal

nicht nur du - aber egal

so, wie du "nichts" definieren willst (das fehlen jeglicher interaktion) widerspricht es ganz klar der definition von "existenz", wie ekkard sie ausführlichst erläutert hat

goes without saying, my dear

Was Du unter "nichts" verstehst, weiß ich bis jetzt immer noch nicht

das ist auch erstens nicht wichtig und zweitens werde ich dir sicher keine eindeutige und einmalige definition eines begriffes geben, der je nach kontext unterschiedliche bedeutung haben kann

welchen kontext exakt du im auge hast (ok, die "entstehung des universums" - aber das läßt auch viele interpretationen zu) "weiß ich bis jetzt immer noch nicht"

Wie soll das enden, wenn wir uns nun noch mit dem Thread-Thema "Ewigkeit" befassen sollten?

wie auch immer. mir scheint allerdings, mit der "ewigkeit" läuft es jetzt nicht viel anders (und nicht nur mit mir)

[Ulan]

OT abgetrennt nach hier.
Bei weiterem OT machen wir wieder zu.

[Athon]

"nichts" ohne eindeutige! definition ist schlicht kein sinnvoller gegenstand einer diskussion; diese verkommt dann zwangsläufig zu semantischer plänkelei

Als ich den Thread über die "Ewige und unendliche Welt" eröffnete, habe ich keinen einzigen Gedanken daran verschwendet, dass "nichts" eine Frage der Auslegung sein könnte. Für mich war und ist "nichts" die Abwesenheit jeglicher Existenz: Kein Raum, keine Zeit, keine Felder physikalischer oder sonstiger Art, keine Quantenfluktuation, keine Unendlichkeit, keine Ewigkeit, kein Gott. Einfach nur NICHTS! Dies habe ich an dortiger Stelle eindeutig formuliert.

Auf dieser Basis habe ich meine Überzeugung dargelegt, dass die Existenz des/unseres Universums nicht auf dieses "nichts" zurückzuführen sein kann und bis heute fast ausschließlich Widerspruch geerntet. Das Einbringen anderslautender Ansichten zu "nichts" - sofern sie überhaupt gemacht wurden - musste dann konsequenterweise auch zu anderen Schlussfolgerungen führen und letztlich auch zu der zutreffenden Feststellung, dass über die Hintergründe des Entstehens unseres/des Universums keine physikalisch relevanten Aussagen getätigt werden können.

so, wie du "nichts" definieren willst (das fehlen jeglicher interaktion) widerspricht es ganz klar der definition von "existenz"...

Das muss es ja auch...