Subjektivistische Weltsicht und Religion

[Reklov]

warum das denn?

noch dazu, wo dein gott doch als seine größte wohltat verkauft, mensch geworden zu sein

"Gott" ist wiederum ein völlig anderes Thema, hat zudem auch wenig mit diesen, von Religionen ihm zugeschriebenen Eigenschaften zu tun!

sondern?

und woher weißt ausgerechnet du das?

Hallo petronius,

... diese "Wohltat" wurde/wird über das kirchliche Dogma so "verkauft" - was über all die Jahrhunderte auch mehr als ansehliche Geldsummen in die Kirchenkassen spülte.
Der Bibeltext trennt aber die Person Jesu von "Gott" - und zwar an mehreren Stellen - eindeutig!

Woran ich und viele andere Personen dies erkennen?
Ganz einfach: Ein so "gedachtes" allmächtiges Wesen benötigt keine "menschlichen" Eigenschaften oder verfolgt derartige Ziele. Auf was sollte ES denn auch schon aus sein? Etwa auf Nahrung, materiellen Reichtum, auf Rekorde, oder auf Nobelpreise? ... 

Gruß von Reklov

Vielleicht sind die seit 4000 Jahren umherziehenden Leugner Gottes die Schwafler . . . ??

wie kommst du darauf?

also erstens auf die "4000 Jahre", und dann auf "Leugner Gottes"?

leugnen kann man nur faktisches

Hallo petronius,

... richtig ist, dass es Religionen wohl schon länger als 4000 Jahre gibt.

Richtig ist auch, dass man nur faktisches leugnen kann. Aber - welchen Anteil können wir Menschen vom faktisch Vorhandenen insgesamt schon er- und damit auch begreifen, betrachtet man den uns umgebenden riesigen Weltraum?

Man sollte sich also nicht nur auf unseren kleinen blauen Planeten blicken und allein diesen in sein Denken einbeziehen.

Gruß von Reklov

[petronius]

ich habe das beispiel doch schon gebracht (oder nicht?): wer eine kiste aufmacht und sieht keinen inhalt darin, wird sagen "da ist nichts drin". was rein physikalisch natürlich falsch ist (es ist zumindest luft drin), aber trotzdem "richtig" in dem sinn, daß jeder weiß, es befinden sich darin keine weiteren gegenstände

Gewiss. Ich habe den "Nichts/Etwas-Thread" deswegen unter "Naturwissenschaft" eröffnet, weil "Allgemeiner Sprachgebrauch und Dialektik" nicht zur Verfügung stand. Rein physikalisch betrachtet. Alles klar...?

nein, mir ist absolut nicht klar, was deine wortspende jetzt mit meiner erklärung zu tun haben soll

[petronius]

diese "Wohltat" wurde/wird über das kirchliche Dogma so "verkauft" - was über all die Jahrhunderte auch mehr als ansehliche Geldsummen in die Kirchenkassen spülte.
Der Bibeltext trennt aber die Person Jesu von "Gott" - und zwar an mehreren Stellen - eindeutig!

dein gott ist also doch ein arschloch?

Woran ich und viele andere Personen dies erkennen?
Ganz einfach: Ein so "gedachtes" allmächtiges Wesen benötigt keine "menschlichen" Eigenschaften oder verfolgt derartige Ziele. Auf was sollte ES denn auch schon aus sein? Etwa auf Nahrung, materiellen Reichtum, auf Rekorde, oder auf Nobelpreise?

ihr erkennt also gar nichts, sondern setzt einfach dogmatisch das axiom, daß dem nicht so sein könne

obwohl doch schon die bibel, auf die auch du dich hier wieder berufst, klar etwas anderes ausweist

Richtig ist auch, dass man nur faktisches leugnen kann. Aber - welchen Anteil können wir Menschen vom faktisch Vorhandenen insgesamt schon er- und damit auch begreifen, betrachtet man den uns umgebenden riesigen Weltraum?

sprich bitte nicht von "wir" - diese vereinnahmung verbitte ich mir

du magst sehr vieles nicht begreifen können, das glaub ich dir aufs wort

die meisten anderen aber begreifen vom faktischen sehr viel mehr, als jede "heilige schrift" vermittelt

und was hätte das jetzt auch nur ansatzweise mit meiner logisch folgerichtigen aussage zum vorwurf der "gottesleugnung" zu tun?

darauf gehst du natürlich lieber gar nicht erst ein...

oder willst du mir erzählen, es gäbe zwar hier "auf unseren kleinen blauen Planeten" keinen "gott", aber irgendwo im andromedanebel?

fakt ist und bleibt, daß dein "gott" kein fakt ist

[Ekkard]

Wer an diese Entitäten glaubt

Wie definierst Du "Entitäten" ??

Nun ja, ich hätte lieber "Größen" schreiben sollen im Sinne von Dingen, Gegenständen, Zusammenhänge, die man durch einen Begriff erfasst. In dem Fall sind es mythologische Größen einer Zeit (Ewigkeit) und einer Person (Gott).

Es ging mir darum zu verdeutlichen, wie subjektiv solche Glaubensgrößen sind, die offensichtlich jeder beliebig ausschmückt und in genau dieser Form verteidigt.

[Geobacter]

Es ging mir darum zu verdeutlichen, wie subjektiv solche Glaubensgrößen sind, die offensichtlich jeder beliebig ausschmückt und in genau dieser Form verteidigt.

Oder auch ein Gerüchtezirkus in dem jeder "Todel" Direktor ist. In der Regel auch noch mit mehreren Ehrendoktortitel die er sich selber verliehen hat.

[Athon]

nein, mir ist absolut nicht klar, was deine wortspende jetzt mit meiner erklärung zu tun haben soll

Na schön, ich versuche es anders:

Deine Erklärung zum Inhalt einer Kiste verdeutlicht, dass die vermeintliche Erkenntnis, eine leere Kiste enthalte "nichts", allgemeinem Sprachgebrauch entspricht. Da ich mich aber nun im "Nichts/Etwas-Thread" nicht über allgemeinen Sprachgebrauch austauschen wollte (zumal ich davon ausgegangen bin, "nichts" sei physikalisch betrachtet eindeutig), habe ich die Thematik unter "Naturwissenschaft" zur Diskussion gestellt.

Offensichtlich hat aber auch innerhalb der mit wissenschaftlich ausgestattetem Verständnis teilnehmenden User diese physikalische Betrachtungsweise des "Nichts" keinen Anklang gefunden und sich somit in einer Debatte verloren, die nur noch die sprachlich unterschiedliche Auffassung über "Nichts" zum Inhalt hatte. Leider...

Denn auch Du hast ja festgestellt, dass eine leere Kiste physikalisch betrachtet nicht "nichts" enthält.

[petronius]

Na schön, ich versuche es anders:

Deine Erklärung zum Inhalt einer Kiste verdeutlicht, dass die vermeintliche Erkenntnis, eine leere Kiste enthalte "nichts", allgemeinem Sprachgebrauch entspricht. Da ich mich aber nun im "Nichts/Etwas-Thread" nicht über allgemeinen Sprachgebrauch austauschen wollte (zumal ich davon ausgegangen bin, "nichts" sei physikalisch betrachtet eindeutig), habe ich die Thematik unter "Naturwissenschaft" zur Diskussion gestellt

Na schön, dann  versuche ich es auch noch mal anders:

"nichts" ist eben keine physikalisch definierte größe

Denn auch Du hast ja festgestellt, dass eine leere Kiste physikalisch betrachtet nicht "nichts" enthält.

das sagt aber noch nichts über die art dieses "nichts"

versteht man z.b. unter "nichts" (und dies ist keine physikalisch zwingende sichtweise, sondern eine willkürliche festlegung) "frei von materie", dann ist die aussage, in der leeren kiste sei "nichts", eben physikalisch falsch - denn es ist noch jede menge materie drin, luftmoleküle nämlich

evakuiert man diese kiste (gedankenexperiment, daher ist absolutes vakuum "möglich"), ist die aussage "die kiste enthält nichts" gem. obiger definition von "nichts" nun zutreffend

definiert man aber "nichts" als "frei von wirkung und wechselwirkung", ist die aussage "die kiste enthält nichts" auch im fall des absoluten vakuums in derselben falsch bzw. nicht zutreffend, weil es im quantenvakuum sehr wohl wechselwirkungen gibt wie z.b. die spontane bildung von teilchen und strahlung und deren wiederzerfall

enthält die kiste eben noch luft, trifft die aussage "die kiste enthält nichts" also nach beiden definitionen von "nichts" nicht zu (daher die aussage in meinem vorposting) bzw. ist von der "nichts-definition" unabhängig. ist sie aber leer von luft, habe ich mitnichten "ja festgestellt, dass eine leere Kiste physikalisch betrachtet nicht "nichts" enthält" - weil das von der definition von "nichts" abhängt


es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus: alltagssprache als physikalische begrifflichkeit mißzuverstehen führt nicht selten zu irreführenden bis unsinnigen folgerungen und aussagen

[Reklov]

dein gott ist also doch ein arschloch?

Hallo petronius,

... kühl dich doch bitte wieder etwas ab! - Wäre der so gedachte "Gott" nur mein Gott, wäre er ja ein Götze!

petronius

ihr erkennt also gar nichts, sondern setzt einfach dogmatisch das axiom, daß dem nicht so sein könne
obwohl doch schon die bibel, auf die auch du dich hier wieder berufst, klar etwas anderes ausweist.

Reklov
die Bibel ziehe ich gelegentlich nur als "Gesprächsgrundlage" heran, schließlich ist dieses "Menschenwerk" eine mögliche Grundlage für manches Gespräch in diesem Religionsforum. - Ich persönlich würde aber der Bibel kein absolutes Wissen zusprechen.

oder willst du mir erzählen, es gäbe zwar hier "auf unseren kleinen blauen Planeten" keinen "gott", aber irgendwo im andromedanebel?

fakt ist und bleibt, daß dein "gott" kein fakt ist

Reklov

"Gott" war, ist und bleibt bekanntlich eine "Glaubenssache" - und kein beweisbarer Fakt! Wer an IHN glaubt, der denkt ihn als "Werkmeister" im gesamten Weltraum - und nicht nur auf unsere Erde beschränkt!  (Deinen diesbezüglichen Vorwurf verstehe ich deswegen nicht !??)

Gruß von Reklov

[petronius]

dein gott ist also doch ein arschloch?

kühl dich doch bitte wieder etwas ab! - Wäre der so gedachte "Gott" nur mein Gott, wäre er ja ein Götze!

ich bin ganz cool (du aber scheinst dich zu echauffieren, wenn man deinem gott anders als nur mit kniefälliger ehrfurcht begegnet). es geht mir darum, herauszufinden, wie "dein gott" (also "gott" nach deiner vorstellung) denn so ist

jesus nämlich wird ja als der inbegriff der liebe verkauft, und gerade jugendlichen gegenüber schwärmerisch als "dein ganz persönlicher gott, freund und kumpel" verkauft

dein gott ist also ein anderer als jesus? z.b. eben der alttestametarische jahwe in seiner ganzen arschlochigkeit (siehe hiob etc.)?

das problem mit euch gläubischen missionaren ist nämlich, daß, sobald man euch beim wort nehmen will (hier: "gott/jesus ist ein persönlicher gott, will dein freund sein, sucht die kommunikation mit dir, steht dir für all deine ängste, sorgen oder auch nur zur zwiesprache zur verfügung - du mußt ihn nur ehrlichen sinns ansprechen!"), das sofort wieder relativiert wird: "du hast es nicht ehrlich gemeint, gott ist gar nicht so, blahblah rhabarberrabarber..."

leg dich doch bitte mal fest, damit wenigstens klar ist, worüber wir überhaupt reden

ihr erkennt also gar nichts, sondern setzt einfach dogmatisch das axiom, daß dem nicht so sein könne
obwohl doch schon die bibel, auf die auch du dich hier wieder berufst, klar etwas anderes ausweist

die Bibel ziehe ich gelegentlich nur als "Gesprächsgrundlage" heran, schließlich ist dieses "Menschenwerk" eine mögliche Grundlage für manches Gespräch in diesem Religionsforum. - Ich persönlich würde aber der Bibel kein absolutes Wissen zusprechen

aber was ist dann deine grundlage?

woran, an welchen eigenschaften erkennst du deinen gott denn nun?

oder willst du mir erzählen, es gäbe zwar hier "auf unseren kleinen blauen Planeten" keinen "gott", aber irgendwo im andromedanebel?

fakt ist und bleibt, daß dein "gott" kein fakt ist

"Gott" war, ist und bleibt bekanntlich eine "Glaubenssache" - und kein beweisbarer Fakt!

sag ich doch - dann kann man ihn aber auch nicht leugnen. "welchen Anteil wir Menschen vom faktisch Vorhandenen insgesamt schon begreifen können", hat damit rein gar nichts zu tun. warum also hast du dich an meiner replik auf sinais vorwurf der gottesleugnung gestoßen?

[Ulan]

Das ist das Hauptproblem dieser Diskussionen. Einerseits wird zwar betont, dasss es sich bei Gott um ein Glaubenskonstrukt handelt, das deshalb gegen Argumente aus Wissenschaft oder dieser Welt immun ist, andererseits wird dann aber doch so argumentiert, als ob es sich bei der Existenz von Gott um eine ueber jeden Zweifel erhabene Tatsache handeln wuerde. Eine solche Position ist in sich widerspruechlich.

Dass es sich bei der Glaubensformel nur um ein inhaltsleeres Lippenbekenntnis handelt, damit keine Rueckfragen beantwortet werden muessen, sieht man ja auch daran, dass letztlich doch immer wieder versucht wird, den Glauben mit wissenschaftlichen Themen zu untermauern; was im Endeffekt zum Scheitern verurteilt ist.

[Athon]

es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus: alltagssprache als physikalische begrifflichkeit mißzuverstehen führt nicht selten zu irreführenden bis unsinnigen folgerungen und aussagen

Wie sich herausgestellt hat, funktioniert das auch auf dem umgekehrten Weg...

[Athon]

Dass es sich bei der Glaubensformel nur um ein inhaltsleeres Lippenbekenntnis handelt, damit keine Rueckfragen beantwortet werden muessen...

Ich steigere das Ganze noch: Es können auch keine Rückfragen beantwortet werden, weil man sich nicht auf prüfbare Fakten berufen kann.

[Sinai]

Es können auch keine Rückfragen beantwortet werden, weil man sich nicht auf prüfbare Fakten berufen kann.

Alles was vor mehr als 2800 Jahren geschah, ist eigentlich nicht überprüfbar
Sorry!
Weder falsifizierbar noch verifizierbar

Nicht einmal die schrecklichen Geschehnisse des Spanischen Bürgerkriegs sind heute noch überprüfbar — ich meine in dem Sinn, wie man heute Normen an Beweisbarkeit legt.

Dieser Quatsch hält doch keinem heutigen Gericht stand !

Wie will man dann "überprüfen" ob etwa Moses den Ägypter ermordete ?
Ob Echnaton eines natürlichen Todes starb ?

[Ulan]

Oh, einige Dinge sind schon falsifizierbar. Dass der Exodus, so wie er in der Bibel beschrieben ist, nicht passiert sein kann, und dass die Bibel auch die politischen Verhaeltnisse der Zeit falsch darstellt, kann man schon feststellen.

Was evolutionaere Vorgaenge angeht, gibt es natuerlich noch Nachweise, die Jahrmilliarden zurueckreichen.

[Sinai]

Oh, einige Dinge sind schon falsifizierbar. Dass der Exodus, so wie er in der Bibel beschrieben ist, nicht passiert sein kann

. . . nicht passiert sein kann ?

Klar wollen heutige Zionisten das Massaker von Jericho abstreiten und bezahlen willfährige Wissenschaftler
Aber das ist alles leicht durchschaubar