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Covid 19 und die Verantwortung des Einzelnen
(24-09-2021, 13:55)Ulan schrieb: Vielen Leuten fehlt auch die Ahnung, was ein Impfstoff eigentlich ist. Dass davon spaetestens nach wenigen Tagen nichts mehr im Koerper ist, scheint keine weit verbreitete Erkenntnis zu sein.

Ich staune allerdings, dass diese Tatsache nicht an vorderster Front publiziert wird. Vielleicht wären dann ja doch noch einige zu retten...
Sprichst Du zu Gott, nennt man das Gebet.
Spricht Gott zu Dir, Psychose.
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(24-09-2021, 17:40)Athon schrieb:
(24-09-2021, 09:11)Ulan schrieb: Das sehe ich nicht so. Woraus sollte sich ein Zwang ableiten, spezifische Gesetze und Verordnungen zu erlassen?

Du meinst also, Vater Staat sollte sich nunmehr heraushalten und den Dingen ihren Lauf lassen? Genau das bezweifele ich eben, dass er dies tun DARF.

Nein, ich meine das, was ich gesagt habe. Ich sehe kein Mandat fuer spezifische Gesetze und Verordnungen. Sicherlich wird vom Staat erwartet, das er was tut, aber das ist ja jetzt schon ueber lange Zeit passiert. Das Angebot fuer jedermann, sich kostenlos impfen zu lassen, besteht jetzt in realistischer Form - d.h., wer will, kann - seit Monaten. Damit sehe ich die Sorgfaltspflicht erfuellt. Der Staat sollte bei Bedarf auch weiterhin versuchen, das Gesundheitssystem vor dem Zusammenbruch zu bewahren. Wozu der Staat meiner Ansicht nach eben kein Mandat hat, ist, dass er jeden zu seinem Glueck zwingen muss. Wer auf Gluecksspiele abfaehrt und dem Virus lieber ungeimpft begegnet, darf das meiner Ansicht nach tun.

(24-09-2021, 17:40)Athon schrieb: Letztlich trägt er die Verantwortung für das Wohlergehen aller Bürger, insbesondere auch denen gegenüber, die im Falle des Nichthandelns Schaden erleiden oder sogar sterben werden.

Der Staat ist kein Elternersatz. Dieses paternalistische Auftreten sieht man zwar noch verbreitet bei einigen wenigen unserer Volksvertreter, die noch was vom preussischen (oder k.u.k.) Beamtenduenkel ausstrahlen, aber das lassen sich sehr viele Leute heute schlicht nicht mehr gefallen.
Was den von Dir letztgenannten Personenkreis angeht, habe ich das jetzt auch schon so oft beruecksichtigt, dass ich keine Absicht habe, das zum vierten oder fuenften Mal zu wiederholen. Steht oft genug im Thread.
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(24-09-2021, 17:42)Athon schrieb: Ich staune allerdings, dass diese Tatsache nicht an vorderster Front publiziert wird. Vielleicht wären dann ja doch noch einige zu retten...

Bei Leuten, die mit der Materie vertraut sind, ist es oft nicht klar, wie wenig die meisten Leute zu ihrem Gebiet eigentlich wissen. Ich nehme an, sie glauben, wenn man schreibt, ein Impfstoff wuerde die koerpereigene Immunabwehr auf ein Treffen mit dem richtigen Erreger "in freier Wildbahn" vorbereiten, wuerde das den Rest klar machen. Das ist es aber anscheinend bei Vielen nicht. Bei mRNA war es ja schon ein Kunststueck, die laenger als ein paar Minuten intakt zu halten.
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(24-09-2021, 19:02)Ulan schrieb: Wozu der Staat meiner Ansicht nach eben kein Mandat hat, ist, dass er jeden zu seinem Glueck zwingen muss. Wer auf Gluecksspiele abfaehrt und dem Virus lieber ungeimpft begegnet, darf das meiner Ansicht nach tun.

Ich glaube, dass wir aneinander vorbeigeredet haben: Wenn der Staat im Falle der Masern das Mandat hatte, Impfzwang auszuüben, ist ein solches prinzipiell vorhanden und dann auch (durch Parlamentsbeschluss) durchsetzbar. Im Falle von Covid-19 traut sich dies derzeit nur niemand.

Natürlich darf sich jeder nach augenblicklich geltender Rechtslage dafür entscheiden, sich dem Risiko einer Infektion ungeimpft auszusetzen. Daraus ergibt sich dann jedoch die Frage, ob auch der Staat diesem Verhalten tatenlos zusehen darf  bzw. muss, solange nur das Kriterium ausreichend vorhandener Behandlungsmöglichkeiten bzw. Krankenhausbetten erfüllt ist.

Denn dies tut der Staat augenscheinlich nicht, da er Regeln für das gegenseitige Miteinander aufgestellt hat, die in erster Linie Umgeimpfte in die "Pflicht" nehmen, damit ebendieses Kriterium auch erfüllt bleibt. Wenn der Staat, wie Du es darstellst, kein Mandat hat, "jeden zu seinem Glück zwingen" zu müssen, dann hätte er es auch nicht für das Aufstellen dieser Regeln. Denn Impfpflicht und Freiwilligkeit mit Regeln sind nur zwei Seiten derselben Medaille. Oder...?
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Das ist wieder nicht genau auf das eingegangen, was ich gesagt habe. "Mandat" im Sinne von "er darf das", sicher. "Mandat" im Sinne davon, "er muss das" - also gemaess dem von Dir vorgebrachten "er darf nicht nicht handeln" - nein.

Ja sicher ist der Staat dafuer da, Regeln aufzustellen. Hier geht's aber nicht um eine Schwarz-Weiss-Frage; von einer Anarchie redet hier keiner. Wir diskutieren hier darueber, wo die Grenzen dieser Regeln zu sein haben, also darueber, "wieviele" Regeln es braucht. Ich lehne Deine Idee ab, der Staat muesse hier auf eine bestimmte Weise handeln (er "darf nicht" anders handeln, wie Du es ausdrueckst).

Athon schrieb:Denn Impfpflicht und Freiwilligkeit mit Regeln sind nur zwei Seiten derselben Medaille. Oder...?

Nein, das ist nicht so. Wem es so unheimlich wichtig ist, aus welchem Grund auch immer, auf einen kostenlos angebotenen Schutz seiner Gesundheit zu verzichten, der wird bei bestimmten, fallweise angewandten Regeln (momentan gilt ja wohl die Auslastung der Intensivstationen als Hauptkriterium) nur aus sehr spezifischen Gruenden zu etwas gezwungen, nicht aus allgemeinpolitischen, wie bei einer Impfpflicht. Es ist ja nicht mal klar, ob eine Impfpflicht heutzutage vor dem BVG Bestand haette; anders als bei den Pocken oder potentiell bei Masern oder Kinderlaehmung ist ja bei diesem Virus keine globale Ausrottung erreichbar, und das Gericht mag dann die Persoenlichkeitsrechte hoeher einordnen, da das Ziel, die Pandemie zu brechen, auch anders erreicht werden kann.

All dies sei angemerkt, obwohl ich eine Impfpflicht prinzipiell fuer sinnvoll halte. Ich habe aber lange an einem Ort gelebt, wo es nicht mal eine Helmpflicht, geschweige denn Vorschriften, was anzuziehen sei, fuer Motorradfahrer gibt. Oder Bootsfuehrerscheine und Ausbildungen fuer Angler oder Jaeger. Solche Regeln sind fuer das Funktionieren einer Gesellschaft nicht notwendig.
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Einer unserer Parade "Ich-kenn-mich-aus" Politiker hat eine Bewertung für seine medizinische "Fachmeinung" von einem Wiener Chefarzt erhalten:

https://www.kleinezeitung.at/politik/inn...?offset=75&page=3

Ich finde Dr. Wenisch's Aussage richtig, ein Arzt ist ein Arzt und ein Politiker ist ein Politier. Klingt etwa nach Schuster bleib bei deinen Leisten und trifft für den Fall wohl zu.

Ich höre also nicht in Sachen Covid auf Politiker und in Sachen Politk wiederum nicht auf Mediziner, sonst werden die einen irgendwann zu Polit-Kasperln oder die anderen zu Scharlatanen der Medizin.

Ein Arzt beschäftigt sich mit den medizinischen Auswirkungen und ein Politker mit den politischen, wobei es in der Politik deutlich mehr Inkompetente gibt als im medizinischen Bereich, da es keine Uni-Prüfungen für ausgebildete Politiker gibt, hingegen für Mediziner sehr strikte.


Zwei Szenarien:

Man könnte das Volk unter Impfzwang stellen und damit dem Covid-Virus den Garaus gemacht machen, sprich die Inzidenzzahlen auf Null schrauben und alle sind wieder gesund. Dafür gibt es Volksaufstände, bei denen in Straßenschlachten 1.000 verletzt werden und davon 40 auf der Intensivstation in Unfallkrankhäusern landen

Oder man kann nichts dergleichen tun, alles seinen freien und demokratischen Lauf lassen und dann landen 40 Fälle auf der Intensivstation für Infektionserkrankungen, weil sie sich nicht haben impfen lassen.

Das eine ist für den Politiker ein Horrorszenario und das andere für den Mediziner, wie Dr. Wenisch gerade live aus seinem Spial miterlebt und davon berichtet hatte.


Was könnte man dazu sagen? Volk, wähle halt demokratisch was die lieber ist. Das erinnert mich ein wenig an David, der für eine grobe Fehlleistung vor die Wahl gestellt wurde: Wähle die Pest, die Hungersnot oder deine eigene Verfolgung.
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