Das Hadern mit der Wissenschaft - auch wenn sie Jahrhunderte alt ist

[Athon]

Vor 8000 Jahren war das Kriterium wohl das Feuer, Ackerbau und Viehzucht, und der Hausbau
Doch dies liegt weit zurück und verwertbare Funde sind nicht sehr üppig

Du meinst, die Aborigines seien eine 60.000 Jahre alte Art ? Dies widerspricht krass der Bibel !

Es widerspricht auch der Bibel, dass vor 8000 Jahren schon Ackerbau und Viehzucht betrieben wurde. Denn die von Dir so fürsorglich behandelten Zeugen Jehovas nehmen die biblischen Aussagen dermaßen wörtlich, dass sich daraus ein ungefähres Menschheitsalter von nur etwa 6000 Jahren ableiten ließe. Rechne einfach die in der Bibel erwähnten Lebensalter der Protagonisten seit Adam und Eva zusammen...

[Sinai]

Menschheitsalter von nur etwa 6000 Jahren

Du meinst, aus der Bibel ergäbe sich, daß die Leute die davor lebten, noch keine echten Menschen waren?
Interessanter Gedanke

[Ulan]

Ach komm, jetzt tu nicht so "durch die Blume" als waere das nicht genau das, was Du uns hier schon die gesamte Zeit mit Deinem "Menschsein ist Definitionsfrage" als apologetische These verklickern willst. Du hast jetzt schon mehrfach die Menschwerdung mit der neolitihischen Revolution verknuepfen wollen. Dumm nur, dass die auch schon vor 12.000 Jahren stattfand. Dass Deine These zudem noch rassistisch ist, kommt noch dazu.

[Sinai]

Nebenbei sei angefragt, wann die Neolithische Revolution begann, wie sie auf den verschiedenen Kontinenten chronologisch verlief, und wann sie abgeschlossen war



--


Ja, leider ist das Buch Mose stellenweise rassistisch.
Viele Völker des alten Orient waren und sind rassistisch. Die Volksbezeichnung Roma kommt vom ziganiden Wort "rom" und bedeutet Mensch; so als wären die Nicht-Roma keine Menschen !

Auch die alten Israeliten dachten rassistisch. Aus Sicht der alten Israeliten begann die Menschheit eben vor 6000 Jahren in einem fruchtbaren Gebiet Mesopotamiens.
Rassistisch zwar — aber logisch nachvollziehbar. Die alten Israeliten stammten von ihrem Selbstverständnis eindeutig aus Mesopotamien (Herkunft der Sippe Abraham) — und das mag vor 6000 Jahren geschehen sein, daß ein Mensch (hebr. Adam) und sein Weib eine Sippe gründeten. Die außen-liegende Welt wird halt als Nichtmenschen definiert

[Ulan]

Nur dass die Bibel Menschen halt nicht so definiert. Du oder wer auch immer mit so einer absurden Interpretation aufkam ist hier derjenige, der Jaeger-und-Sammler-Kulturen zu Nichtmenschen deklassiert.

Und so wie Du die Fragen zur neolithischen Revolution formulierst, geht's Dir mal wieder nur darum, die Torpfosten nach Belieben herumzuschieben, um durch irgendein absurdes Konstrukt irgendwie behaupten zu koennen, die Rechnungen der Zeugen Jehovas seien richtig. Laecherlich.

Lass die Fakten fuer sich sprechen. Niemand will, dass die Bibel falsche Chronologien praesentiert, sie tut's halt einfach. Warum sie das tut, ist im Normalfall ja auch verstaendlich.

[Sinai]

Mit zunehmenden Kenntnissen über das Leben wird der Unsinn des Glaubens an die autonome  Entstehung von Arten immer offenkundiger.

... ob die Erkenntnisse über das Leben zunehmen, muss abgewartet werden.

Hallo 'konform' — Was meinst Du mit der Idee von einer "autonomen" Entstehung von Arten ??
Autonomie ist ein staatsrechtlicher Begriff und ist der Naturwissenschaft systemfremd. 

"Autonomie ist in der idealistischen Philosophie die Fähigkeit, sich als Wesen der Freiheit zu begreifen und aus dieser Freiheit heraus zu handeln." Autonomie - Wikipedia

Womit die Problematik nur weiterverschoben wird — denn was ist eine "idealistische" Philosophie ??
Gibt es denn überhaupt eine andere ?

Was willst Du überhaupt sagen ?

Bäume und Tiere haben doch gar keinen freien Willen, kennen den menschlichen Begriff der "Freiheit" nicht.

Aber nicht einmal der moderne — liberale — Mensch kann das Aussehen seiner Nachkommen verändern — selbst wenn er wollte.

Beispiel: Ein König wünscht sich einen blonden Sohn. Er ist bereit, einem Arzt der das kann, ein Haus zu schenken. Vergeblich!
Der Königssohn hat dunkle Haare wie seine Eltern

[Ulan]

@Sinai: Juristische Winkelzuege entscheiden keine wissenschaftlichen Fragen. Ob das Wort "Autonomie" auch in anderen Bereichen gebraucht wird, hat mit der Frage, ob es in den Naturwissenschaften gebraucht werden kann oder wird, rein gar nichts zu tun.

Auf was fuer Ideen Du kommst, ist schon absurd.

Und der Begriff "idealistische Philosophie" ist eindeutig definiert, was jemandem, der wenigstens schon mal oberflaechlich von Philosophie gehoert hat, eigentlich bekannt sein sollte.

[Sinai]

Idealismus mag definierbar sein, Philosophie mag definierbar sein — aber eine idealistische Philosophie ist ein unglaublich schwammiger Begriff ohne Substanz. Sicherlich kann ein beauftragter Mann eine holprige Definition basteln, aber das war's schon

[Athon]

Du meinst, aus der Bibel ergäbe sich, daß die Leute die davor lebten, noch keine echten Menschen waren?
Interessanter Gedanke

Du solltest nicht versuchen, meine Argumentation in Dein von Dir selbst gebasteltes Korsett zu zwängen, Sinai. Wenn Du meinst, dass die ZJ die besten Bibelversteher ever sind, dann kann danach die Menschheit nur rd. 6000 Jahre alt sein. Vor der Erschaffung von Adam und Eva existierten somit keine Menschen und aufgrund dessen auch kein Ackerbau, keine Viehzucht und kein Hausbau. Es sei denn, Bibel und ZJ irren sich. Und Du Dich dann natürlich auch...

[petronius]

Unsinn! Mit den primitiven Höhlenbewohnern der Pyrenäen meinte ich nicht Neanderthaler !
Wie kommst du auf so einen Blödsinn ?

na was denn sonst?

wie du auf deinen blödsinn kommst, ist ja in der tat nicht nachzuvollziehen - sodaß man eben raten muß

[petronius]

Diese Wissenschaftskritik stimmt leider zweifellos

Dies macht die Erforschung der alten Arten oder Unterarten bzw. Rassen so schwierig.
Schwer bis unmöglich zu sagen, wie die Menschheit vor Erfindung der Schrift gewandert ist, sie sie sich ausbreitete. Artefakte (Vasen, Waffen) sind kein verläßliches Mittel! Das waren oft Handelsprodukte oder geraubte Wertgegenstände, die dann zur Grabbeigabe der Krieger wurden

schon mal von paläogenetik gehört? gar von svante pääbo? (forscht übrigens in leipzig)

was du hier an frei erfundenem unsinn absonderst, ist wirklich atemberaubend

und so was blödes wie eine "holzzeit" muß man sich auch erst mal auf der zunge zergehen lassen - holz als werkzeug verwenden ja sogar tiere bis hin zu vögeln

Du meinst, die Aborigines seien eine 60.000 Jahre alte Art ? Dies widerspricht krass der Bibel !

dieser dein üblicher unsinn widerspräche vor allem krass der wissenschaft, denn aborigines sind natürklich keine eigene art

daß außer dir wieder mal kein mensch so was auch nur angedeutet hat, versteht sich von selbst

warum hältst du nicht einfach mal den schnabel zu dingen, von denen du ganz offensichtlich weder auch nur den hauch einer ahnung hast noch die bereitschaft zeigst, dir etwas erklären zu lassen?

[Sinai]

Beitrag #49

Noch ein Gedanke: Ein berühmter Wissenschaftler stellte einmal in den Raum, daß es nicht auszuschließen ist, daß es gleichzeitig mit der Steinzeit oder sogar vor der Steinzeit eine Holzzeit gegeben haben könnte oder gab — denn das Fehlen von hölzernen Artefakten sagt gar nichts!

Denn während Steinbeile und Steinklingen ewig halten, verrottet Holz nach wenigen Jahrzehnten in der Erde — und selbst im Wüstensand wird es als organisches Material allmählich von Mikroorganismen gefressen und zerfällt nach spätestens fünf Jahrtausenden zu Staub . . .

Beitrag #71

und so was blödes wie eine "holzzeit" muß man sich auch erst mal auf der zunge zergehen lassen

Deine aufgeregte Art wirkt lächerlich.

Ich verweise auf GOLO MANN WELTGESCHICHTE in XII Bänden; Ullstein Frankfurt am Main 1979; Erster Band, Vorgeschichte / Frühe Hochkulturen
Im Abschnitt "Der primitive Mensch" schrieb der Autor Dr. phil. habil. Alfred Rust auf Seite 179 f. im Kapitel "Altpaläolithische Holz- und Knochenkulturen":

"Es ist erwogen worden, ob es vor der Steinzeit wohl Kulturen gegeben hat, die ihre Gebrauchsgüter nur aus Holz, Knochen oder Gehörn herstellten... die Geräte und Waffen aus organischem Material sowie kultische Gegenstände sind vergangen ... "

[Ulan]

Und was ist aus dieser Erwaegung geworden? Dein zitierter Satz fuehrt das nicht aus.

Das Palaeolithikum (die Altsteinzeit) ist fuer Europa und Asien definiert und dauerte von vor 600.000 bis v. 10.000 Jahren. In Afrika reicht die Steinzeit aber zurueck bis in die Zeit der Autsralopithecinen, oder, um es genauer zu sagen, der Gebrauch von fabrizierten Steinwerkzeugen reicht 2,6 Millionen Jahre zurueck, was sogar Australopithecinen wie Australopithecus garhi als Urheber moeglich macht. Das wuerde Steinkulturen aelter machen als die Gattung Homo (und wenn sich das nicht erhaertet, dann zumindest so alt wie die Gattung Homo), was dann offensichtlich keinerlei Zeit mehr lassen wuerde fuer irgendwelche hypothetischen Holz- und Knochenkulturen, die vor der menschlichen Steinzeit liegen. Erst recht eine Spekulation ueber kultische Gegenstaende wird bei solchen Zeitraeumen voellig muessig; es gibt keine Hinweise auf kultische Handlungen, die so weit zurueckreichen.

Das bedeutet jetzt nicht, dass nicht auch von den meisten Steinzeitkulturen Knochenwerkzeuge benutzt wurden, wenn es opportun war. Es gibt (allerdings viel spaeter) z.B. eine Kultur, die in der Tundra lebte, und ihre Speerspitzen aus Geweihteilen machte. Holz war hier so wertvoll, dass es die Speerspitze war, die zum Wegwerfartikel wurde, da Rentiergeweihe laufend anfielen. Auch sonst gibt's z.B. Schaber oder Nadeln aus Knochen. Aber das hat jetzt nichts mit "protolithischen Holz- und Knochenkulturen" zu tun. Fuer so einen Vorlaeufer ist zumindest innerhalb der Gattung Homo kein Platz.

Bei der Recherche stiess ich eigentlich nur auf aeltere Artikel, meist aus den 1930ern und 1940ern, und die meisten davon setzten sich ausgesprochen kritisch mit dem Thema auseinander, vor allem weil Knochenfunde auch durch natuerlich Vorgaenge so aussehen koennen, als waeren sie bearbeitet. Es ging meist auch um eher spaete Funde, und immer aus Europa. Wie auch immer, Knochenwerkzeuge gab es sicherlich zu den meisten Zeiten, aber halt bestenfalls regional mal in einer etwas prominenteren Rolle. "Vor der Steinzeit" geht aber schlecht.

[petronius]

Beitrag #49

Noch ein Gedanke: Ein berühmter Wissenschaftler stellte einmal in den Raum, daß es nicht auszuschließen ist, daß es gleichzeitig mit der Steinzeit oder sogar vor der Steinzeit eine Holzzeit gegeben haben könnte oder gab — denn das Fehlen von hölzernen Artefakten sagt gar nichts!

Denn während Steinbeile und Steinklingen ewig halten, verrottet Holz nach wenigen Jahrzehnten in der Erde — und selbst im Wüstensand wird es als organisches Material allmählich von Mikroorganismen gefressen und zerfällt nach spätestens fünf Jahrtausenden zu Staub . . .

Beitrag #71

und so was blödes wie eine "holzzeit" muß man sich auch erst mal auf der zunge zergehen lassen

Deine aufgeregte Art wirkt lächerlich.

Ich verweise auf GOLO MANN WELTGESCHICHTE in XII Bänden; Ullstein Frankfurt am Main 1979; Erster Band, Vorgeschichte / Frühe Hochkulturen
Im Abschnitt "Der primitive Mensch" schrieb der Autor Dr. phil. habil. Alfred Rust auf Seite 179 f. im Kapitel "Altpaläolithische Holz- und Knochenkulturen":

"Es ist erwogen worden, ob es vor der Steinzeit wohl Kulturen gegeben hat, die ihre Gebrauchsgüter nur aus Holz, Knochen oder Gehörn herstellten... die Geräte und Waffen aus organischem Material sowie kultische Gegenstände sind vergangen ... "

und was hätte das jetzt mit einer "holzzeit" zu tun?

außerdem frage ich mich, wie denn wohl "Holz, Knochen oder Gehörn" bearbeitet worden sein sollen, ohne zumindest steinklingen...

hölzerne "werkzeuge", die nicht intensiv bearbeitet werden müssen, verwenden, wie gesagt, sogar vögel:

Beispiel ist der Spechtfink der Galapagosinseln, der mit Hilfe eines abgebrochenen Stöckchens oder Kaktusdorns in Hohlräumen nach Larven und Insekten stochert, die er mit dem Schnabel alleine nie erreichen würde

https: //www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/voegel/vogelkunde/verhalten/

so etwas ist also wohl kaum geeignet, eine menschliche kulturstufe zu definieren

[Sinai]

Vor der Erschaffung von Adam und Eva existierten somit keine Menschen und aufgrund dessen auch kein Ackerbau, keine Viehzucht und kein Hausbau. Es sei denn, Bibel und ZJ irren sich.

Aus jüdischer Sicht waren das ackerbauende Untermenschen.
Der Begriff des Untermenschen kursiert schon sehr lange; Theodor Fontane (1819 - 1898) verwendete ihn schon