Das Hadern mit der Wissenschaft - auch wenn sie Jahrhunderte alt ist

[Ulan]

@Sinai: Red' doch nicht so einen Stuss. Wie weit muss man dieses apologetische Geschwaetz noch treiben. Aus traditionell rabbinischer Sicht wurde die Welt im Jahre 3761 v. Chr. geschaffen (bzw. ein Jahr danach), und darauf basiert auch heute noch der traditionelle juedische Kalender, der die Jahre seit Erschaffung der Welt rechnet; daher auch die Abkuerzung A.M. (anno mundi). Auch fast allen orthodoxen Juden ist klaer, dass diese Berechnung Fehler enthaelt und nur symbolische Bedeutung hat.

Findest Du Rassismus besser als die Erkenntnis, dass alle solche Berechnungen aufgrund der Bibel Unfug sind?

[Sinai]

Werturteile möchte ich in diesem Thema nicht abgeben, denn da ist Werturteilsfreiheit penibel anzustreben

[Ulan]

Erstens, gibst Du hier dauernd Werturteile ab und, zweitens, erfindest Du aplogetische Ausfluechte, die niemand macht. Du machst rein erfundene Sachaussagen. Wo bitte schoen gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass aus juedischer Sicht die Menschheit vor dem Datum der Erschaffung Adams existiert haette in der Form von "Untermenschen"?

Dein Hadern mit der Wissenschaft versetzt Deinen Hang zum Erfinden "alternativer" Fakten mal wieder in Overdrive.

[Sinai]

Wo bitte schoen gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass aus juedischer Sicht die Menschheit vor dem Datum der Erschaffung Adams existiert haette in der Form von "Untermenschen"?

Streng genommen ist nicht die Rede von der Zeit vor Adam und Eva, sondern generell:
„Die Gräber der Nichtjuden sind nicht (levitisch) verunreinigend, denn es heißt: „Ihr aber seid meine Schafe, die Schafe meiner Weide, Menschen seid ihr; es heißt Menschen, nicht aber heißen die weltlichen Völker Menschen (sondern Vieh)“
Talmud, Goldschmidt, Bd.VII, S.845 - Traktat Baba Mezia IX, 13

Somit begann aus jüdischer Sicht die Menschheit vor 5781 Jahren und zwar irgendwo im Kulturraum von Mesopotamien, aber die meisten Nachkommen von Adam und Eva waren von Anfang an untreu (siehe Kain, Sintflut, Sodom und Gomorrah, Jericho, Mizraim, Kanaaniter) und verspielten so für sich und ihre Nachkommenschaft die Gottkindschaft — dies ist aber nicht rassistisch, zumal jeder Erdenbewohner die Möglichkeit des Gijur hat. Und es galt und gilt im Judentum als schwere Sünde, einem Gerim seine nichtjüdische Vergangenheit vorzuhalten!
Prominentes Beispiel war Königin Ruth
Anm. für unkundige Leser: Der Gijur ist der Übertritt zum Judentum. Ein Gerim ist der Erdenbewohner nach erfolgtem Gijur

[Ulan]

Und was hat der lange Sermon jetzt mit dem Problem zu tun? Heute ist das Jahr 5781 (oder nach Sonnenuntergang halt 5782) seit der Erschaffung der Welt, wie der hebraeische Ausdruck heisst. Irgendeinen Bezug zur Kulturwerdung des Menschen impliziert das nicht. Das ist wieder mal so ein typischer "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Ansatz in Richtung biblischem Literalismus. Zur Not wird halt hemmungslos herumfantasiert, um irgendwelche verbleibenden Illusionen zu retten.

[Geobacter]

Wo bitte schoen gibt es irgendeinen Hinweis darauf, dass aus juedischer Sicht die Menschheit vor dem Datum der Erschaffung Adams existiert haette in der Form von "Untermenschen"?

Somit begann aus jüdischer Sicht die Menschheit vor 5782 Jahren

 Vor 5782 Jahren entspricht dem jüdischen Jahr 3761.

[Sinai]

Zur Not wird halt hemmungslos herumfantasiert, um irgendwelche verbleibenden Illusionen zu retten.

Der guten Ordnung halber will ich dazu festhalten, daß Du ja auch den von Moses angeführten Exodus des Israeliten aus dem Niltal als Illusion bezeichnest.

[Ulan]

Vor 5782 Jahren entspricht dem jüdischen Jahr 3761.

Ja, nach dem juedischen Kalender wurde die Welt erschaffen irgendwann in der Mitte der Obed-Zeit in Mesopotamien (Wikipedia: "Die Obed-Zeit (auch Obed-Horizont oder englisch Ubaid culture) ist eine archäologische Periode des späten Chalkolithikums in Mesopotamien. Sie dauerte von etwa 5500 bis 3500 v. Chr. und ist nach der Obed-Kultur benannt. Quelle). Damals war die Herstellung von Keramik schon lange perfektioniert, und auch Kupferwerkzeuge wurden hergestellt und verwendet, da die Temperatur der Keramik-Brennoefen auch fuer die Kupferschmelze reicht.

[Ulan]

Der guten Ordnung halber will ich dazu festhalten, daß Du ja auch den von Moses angeführten Exodus des Israeliten aus dem Niltal als Illusion bezeichnest.

Und, was soll der Einwurf jetzt?

Alle ernsthaften Historiker bezeichnen den Exodus als Illusion (mit Ausnahme von Kitchen), da die Archaeologie und auch die geschichtlichen Ueberlieferungen dem entgegenstehen. Das Ereignis war entweder um mehrere Groessenordnungen kleiner, betraf nur eine kleine Gruppe von Priestern, oder bezieht sich auf ein vollkommen anderes historisches Ereignis. Die meisten Historiker (z.B. Jan Assmann) gehen davon aus, dass wir eine Kombination dieser Annahmen vor uns haben und die Geschichten ein knappes Jahrtausend spaeter so zusammengewoben wurden.\

Aber wahrscheinlich geht's Dir nur mal wieder darum, das Thema zu wechseln, um von Deinen eigenen gedanklichen Spagatakten abzulenken.

[Sinai]

Alle ernsthaften Historiker bezeichnen den Exodus als Illusion

Ja klar, um das kurz darauffolgende Blutbad an Jericho zu leugnen
Federführend ist Israel Finkelstein mit seinem Buch "Keine Posaunen vor Jericho"

[Sinai]

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Bei all den Meldungen von Hunger und Krieg etc., die taeglich auf uns einprasseln, geht vollkommen unter, dass sich selbst in Afrika die Lebensqualitaet im Schnitt laufend verbessert.
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Jawohl, afrikanische Völker sind derzeit mit ausreichend Impfstoffen versorgt...

Also ich beobachte nicht, dass sich "in Afrika die Lebensqualitaet im Schnitt laufend verbessert" - sie ist so beschissen wie vor 20 Jahren

[Ulan]

Ja klar, um das kurz darauffolgende Blutbad an Jericho zu leugnen
Federführend ist Israel Finkelstein mit seinem Buch "Keine Posaunen vor Jericho"

Das ist natuerlich auch eine dreiste Luege von Dir. Die Ergebnisse zum Exodus haben mit Jericho ueberhaupt nichts zu tun. Dass die Bibelgeschichte zu Jericho falsch ist, haben die Ausgrabungen des antiken Jericho durch Kathleen Kenyon zwischen 1952 und 1958 ergeben; das weiss man also seit damals. Der Archaeologe Israel Finkelstein hat die wissenschaftliche Befundlage lediglich in einem Buch mit Neil Silberman aufgearbeitet, das ein Bestseller geworden ist. In diesem Buch wird halt allgemein die Befundlage in der Region Palaestina waehrend der Bronze- und Eisenzeit aufgezeigt.

Verschwoerungstheorien verbreitest Du viele.

[Ulan]

Also ich beobachte nicht, dass sich "in Afrika die Lebensqualitaet im Schnitt laufend verbessert" - sie ist so beschissen wie vor 20 Jahren

Afrika-Experte bist Du auch noch . Wenn man wegschaut, sieht man natuerlich auch nichts.

Aber das trifft natuerlich wieder mal das Threadthema. Eigene Vorurteile zu pflegen stellst Du halt ueber Recherche. Ist ja so viel einfacher, aus dem Bauch heraus irgendetwas in die Welt zu posaunen.

[Sinai]

Die Ergebnisse zum Exodus haben mit Jericho ueberhaupt nichts zu tun.

Falls widerlegt werden könnte, daß der Exodus der Israeliten stattgefunden hat, wäre natürlich das darauffolgende Blutbad an Jericho widerlegt.
Ein Motiv ist erkennbar. Details dieses prahlerisch erzählten Genozids im 6. Kapitel des biblischen Buches Josua

Dass die Bibelgeschichte zu Jericho falsch ist, haben die Ausgrabungen des antiken Jericho durch Kathleen Kenyon zwischen 1952 und 1958 ergeben; das weiss man also seit damals.

Im Jahre 1948 entstand der Staat Israel. Klar hatte die neue Regierung großes Interesse, die alte belastende Geschichte aus den anklagenden Blicken der Weltöffentlichkeit verschwinden zu lassen; war doch der Konflikt mit den PalästinenserInnenn voll im Gange und Israel brauchte Verbündete.
Ich will natürlich das Renommée von Kathleen Kenyon nicht schmälern, da hat man schon jemand mit prominentem Namen beauftragt, immerhin leitete sie die archäologischen Ausgrabungen der antiken Jewry Wall in Leicester . . .
Kathleen Kenyon bemühte sich, die Datierung der Zerstörung Jerichos von ca 1400 v.Chr auf ca 1550 v.Chr zu datieren; was aber die Zerstörung der Stadt durch die Israeliten nicht wirklich widerlegen würde - denn aus biblischer Sicht lebte Moses in der Mitte des zweiten Jahrtausends vor Christus
Auch Echnatons Regierung wird verschieden datiert. Echnaton hatte den Monotheismus eingeführt, genaue Kenntnisse hat man nicht, ebensowenig über seine Todesursache, seinen Todeszeitpunkt und seinen Bestattungsort
Da kommt man schon mit Jahreszahlen ins Schwimmen, zumal diese im antiken Ägypten ja oft mit Todeszahlen von Pharaonen verknüpft wurden

"In den 1990er Jahren gab es erneut eine Kontroverse um die Datierung, als der amerikanische Archäologe Bryant G. Wood nach vergleichenden Untersuchungen nahöstlicher bronzezeitlicher Keramik und Neubewertung der Keramikfunde in Jericho die Ergebnisse von Kenyon in Zweifel zog und eine Zerstörung um 1400 v. Chr. für wahrscheinlich hielt." Kathleen Kenyon - Wikipedia

Die Jahreszahlen zu diesem heißumkämpften Thema schwanken immer.
In Wahrheit ist es kein Thema der reinen Archäologie - sondern ein politisches Thema - die Datierung der Zerstörung Jerichos

[Ulan]

Falls widerlegt werden könnte, daß der Exodus der Israeliten stattgefunden hat, wäre natürlich das darauffolgende Blutbad an Jericho widerlegt.

Non sequitur. Du steckst selbst in diese Argumentation Deine Grundannahme einer literalistischen Bibelsicht. Warum sollte fuer irgendeinen Archaeologen ein zwingender Zusammenhang dieser Vorgaenge bestehen? Es gibt genuegend Vorstellungen, wie die Ausbreitung der Israeliten in Kanaan moeglich war. Das Buch Joshua ist archaeologisch eindeutig widerlegt. So gut wie nichts daran hat mit der Realitaet zu tun, und das betrifft beileibe nicht nur Jericho, sondern auch die 150 anderen darin genannten Orte.

Ausserdem sieht man hier wieder, wie durchweg verquer die Logik Deiner Gedankengaenge ist. Nur weil Du Dir eine Verschwoerungstheorie vorstellen kannst, muss diese wahr sein. So funktioniert evidenzbasiertes Argumentieren nicht.

Ich will natürlich das Renommée von Kathleen Kenyon nicht schmälern...

Nun, Du versuchst es trotzdem.

Kathleen Kenyon bemühte sich, die Datierung der Zerstörung Jerichos von ca 1400 v.Chr auf ca 1550 v.Chr zu datieren; was aber die Zerstörung der Stadt durch die Israeliten nicht wirklich widerlegen würde - denn aus biblischer Sicht lebte Moses in der Mitte des zweiten Jahrtausends vor Christus.

Da Moses keine historisch fassbare Figur ist, kannst Du sicherlich versuchen, den da hinzuschieben, wo Du ihn brauchst; das machen ja Apologeten dauernd. Christen neigen dazu, Moses frueher zu datieren als Juden, aber es bleibt dabei: man muss eh auf das Gesamtbild der Ausgrabungen in Palaestina schauen, und da gibt's zu allen infragekommenden Zeiten keine Eroberungskampagne. Die Idee, das Buch Josua wuerde Geschichte erzaehlen, ist klinisch tot. Diesen Wiedergaenger halten nur Apologeten am Laufen.

"In den 1990er Jahren gab es erneut eine Kontroverse um die Datierung, als der amerikanische Archäologe Bryant G. Wood nach vergleichenden Untersuchungen nahöstlicher bronzezeitlicher Keramik und Neubewertung der Keramikfunde in Jericho die Ergebnisse von Kenyon in Zweifel zog und eine Zerstörung um 1400 v. Chr. für wahrscheinlich hielt." Kathleen Kenyon - Wikipedia

Den Satz, dass Bryant G. Wood eindeutig widerlegt wurde und die Datierung von Kathleen Kenyon bestaetigt, hast Du weggeschnitten. Es gibt zig evangelikale Archaeologen, die non-stop versuchen, die bisherigen Ergebnisse der Archaeologie zu Palaestina zu widerlegen, um die Richigkeit der Bibel zu beweisen, aber sie sind bis jetzt allesamt gescheitert, weil die Evidenzlage halt etwas anderes sagt. Ganz im Gegenteil: die Evidenzlage, dass eine Eroberung Kanaans durch Israeliten in dem gesamten Zeitraum stattgefunden haben koennte, ist durch die immer besseren Daten grundlegend widerlegt.


Bevor das hier untergeht, zeigt uns der juedische Kalender (Shana Tova uebrigens) doch sehr eindruecklich, wie wenig die Rabbis auch ueber die nicht so sehr weit zurueckliegende Geschichte wussten. Die Zerstoerung Jerusalems und des ersten Tempels war nun wirklich ein einschneidender Abschnitt in der Geschichte Judas, aber die Rabbis haben das in ihrem Kalender um 166 Jahre falsch hinbekommen (420 statt 586 v.Chr.). Ueber aeltere Zeiten wussten sie selbstredend noch weniger.