Das Hadern mit der Wissenschaft - auch wenn sie Jahrhunderte alt ist

[Sinai]

Ich will natürlich das Renommée von Kathleen Kenyon nicht schmälern...

Nun, Du versuchst es trotzdem.

Wenn ich eines der vielen Forschungsergebnisse eines Archäologen kritisch hinterfrage und nicht akzeptiere, ist das kein Angriff auf die Person.

Es gibt zig evangelikale Archaeologen, die non-stop versuchen, die bisherigen Ergebnisse der Archaeologie zu Palaestina zu widerlegen, um die Richigkeit der Bibel zu beweisen, aber sie sind bis jetzt allesamt gescheitert

Sagt wer ?

.

[Bion]

Selbstzitat von Sinai entfernt.

[Sinai]

OK, ich würde gerne zur Diskussion von Beitrag #79 zurückkehren

[Ulan]

Wenn ich eines der vielen Forschungsergebnisse eines Archäologen kritisch hinterfrage und nicht akzeptiere, ist das kein Angriff auf die Person.

Ach komm. Wer schon mit "Ich will das Renommee von Person A nicht schmaelern, aber..." anfaengt, hat im Normalfall genau das vor. Ein Archaeologe hat versucht, Kenyons Ergebnisse "kritisch zu hinterfragen", was dazu gefuehrt hat, dass diese Ergebnisse getestet und dabei solide als richtig untermauert wurden. Solange es keine neuen Funde gibt, ist der Fall erledigt.

Sagt wer ?

Lies' mal was anderes ueber Archaeologie als irgendwelche Sektenblaettchen, dann siehst Du, wer das sagt: Archaeologen mit Spezialisierung auf Israel/Palaestina. Dass es gut finanzierte Institute mit meist fundamentalistisch-protestantischem Hintergrund gibt, die auch andere Nachrichten verbreiten, ist mir bekannt; viele von denen nehmen's mit den christlichen Geboten aber dann doch nicht so genau und verbreiten ganz gerne mal Unwahrheiten.

Bryant G. Wood, den Du ins Feld gefuehrt hast und der durch Evidenz widerlegt wurde, ist ein Kreationist. Wen die Details des Austauschs interessieren, der schaue hier.

[Ulan]

OK, ich würde gerne zur Diskussion von Beitrag #79 zurückkehren

Da das mit dem Thema nichts zu tun hat, sollten wir davon Abstand nehmen.

[Sinai]

Kehren wir zum Thema zurück:
Beitrag #1

Mit zunehmenden Kenntnissen über das Leben wird der Unsinn des Glaubens an die autonome  Entstehung von Arten immer offenkundiger.

[Ulan]

Das ist nicht das Thema, sondern der Aufhaenger. Der Satz von konform ist nur ein Beispiel dafuer, wie er mit sachlich falschen Behauptungen mit der Wissenschaft hadert, weil sie ihn seiner Meinung nach vom Glauben abbringen und um seine Jenseitsbelohnung bringen koennte.

Dass das Konform-Zitat da eine glatte Luege ist, ist hoffentlich jedem klar, spaetestens, nachdem er den Thread gelesen hat.

[Sinai]

Der Satz von konform ist nur ein Beispiel dafuer, wie er mit sachlich falschen Behauptungen mit der Wissenschaft hadert, weil sie ihn seiner Meinung nach vom Glauben abbringen und um seine Jenseitsbelohnung bringen koennte.

Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Denn ein mit "der Wissenschaft" hadernder Gläubiger nimmt diese ja nicht ernst - und fürchtet daher keineswegs, daß sie ihn um seine Jenseitsbelohnung bringen könnte. 

Ich denke, hier müssen wir tiefer ansetzen

[Ulan]

Glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Das ist keine Glaubensfrage. Konform hat das selbst gesagt. Wenn auch nur ein Wort in der Bibel nicht wahr waere, waere die Bibel nicht mehr das wahre Wort Gottes fuer ihn, weshalb auch das Versprechen auf ein ewiges Leben in dem Moment zur Luege wuerde. Da die Wissenschaft aber Dinge ueber die Welt herausgefunden hat, die der Bibel widersprechen, darf die Wissenschaft nicht Recht haben. Dies erklaert seinen Feldzug gegen Geologie, Biologie, Religionswissenschaften, etc.; er sieht sein Seelenheil durch die Wissenschaft bedroht.

Das hat er selbst so gesagt (okay, ausser dass die Wissenschaften diese Dinge herausgefunden haben; er wuerde da wohl "behaupten" schreiben) und ist die ganze Erklaerung fuer dieses Theater. Bei Dir scheint's ja aehnlich auszusehen, wenn auch eher auf unbewusster Ebene.

[Sinai]

Wenn auch nur ein Wort in der Bibel nicht wahr waere, waere die Bibel nicht mehr das wahre Wort Gottes

Deshalb sind die Feinde Gottes seit Moses bemüht, ein falsches Wort in der Bibel zu finden.
Myriaden von Baalspriestern, Astrologen, Auguren, Haruspizes, Vogelflugbeschauern, Leberbeschauern (vor 2500 Jahren waren es Menschenlebern; von Sklaven entnommen, somit waren Menschenopfer erforderlich), Magern und dann Magiern, Schamanen, Druiden, Woo-Doo-Hexen, Chiromantinnen, Wahrsagerinnen, Spiritisten, Tischerlrücker, Zauberern, heute auf Abwegen geratene Wissenschaftlern und Urknallspekulantinnen und -spekulanten sind seit Moses fieberhaft auf der Suche eines falschen Wortes in der Bibel.
Genauso triebhaft wie die Suche nach dem "Stein der Waisen"

Klar fielen mir immer wieder Wörter in der Bibel auf, die nicht in den Zusammenhang passen - aber das sind Übersetzungsfehler

Man kann nicht so blöd sein, eine viertausend Jahre alte semitische Sprache mit ihrer Begriffswelt in eine indogermanische Sprache mit einer ganz anderen Begriffswelt "übersetzen" zu wollen !
Der altsemitische Totenzustand Scheol ist eben kein Hades !

[Gundi]

Nein, nahezu kein Wissenschaftler versucht "ein falsches Wort in der Bibel zu finden". Derlei ist eher ein Nebenprodukt des Erkenntisgewinns der Wissenschaft. Aber nicht deren Zweck.

[Reklov]

Welches "Missing Link" fehlt denn? Was fehlt, ist ein eindeutiger Befund zum letzten gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Schimpanse. Ein Grossteil dieser Entwicklungen sind uebrigens innerhalb von vergebenen Artennamen bezeugt, und diese Idee vom "Missing Link" kommt schlicht daher, dass Kreationisten eine falsche Vorstellung davon haben, was eine "Art" eigentlich ist.

Hallo Ulan,

... warum fragst Du nach, "welches" missing link denn fehle, obwohl doch auch Dir bekannt ist, dass man darunter nur den eindeutigen Befund zum letzten gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Schimpanse meint?

Ich denke, auch Kreatonisten ist bekannt, dass eine Art ene Gruppe von Organismen ist, die sich von allen anderen Gruppen von Organismen unterscheiden und sich untereinander fortpflanzen und fruchtbaren Nachwuchs erzeugen können.
Würde der Mensch jedoch "direkt" vom Menschenaffen abstammen, so müssten wir uns ja mit diesen genetisch "kreuzen" können. Ist aber nicht so, denn der "Mensch" ist eine "Gruppe für sich". Kann es also überhaupt einen "gemeinsamen Vorfahren" geben, oder war der Mensch schon seit jeher, durch alle Evolutionsstufen hinweg, in seiner Art "einmalig" - eben MENSCH, wenn auch mit äußerst flexiblen, zur vollständigen Wandlung und Anpassung fähigen "Körperhüllen" ausgestattet? 

Diese Frage ist sicher schwer zu beantworten, darf aber dennoch angedacht werden.

Apropos "Art"
Bereits die Genesis (Mose 1, 21) vermerkt in der Weise ihrer speziellen Sprache: >> Und Gott schuf große Walfische und allerlei Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser sich erregte, ein jegliches nach seiner Art, und allerlei gefiedertes Gevögel, ein jegliches nach seiner Art. <<

Gruß von Reklov

[Ulan]

... warum fragst Du nach, "welches" missing link denn fehle, obwohl doch auch Dir bekannt ist, dass man darunter nur den eindeutigen Befund zum letzten gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Schimpanse meint?

Weil es immer noch ein unsinniges Konzept ist. Zu bestimmen, ob eine bestimmte fossile Art nun den letzten gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Schimpanse darstellt oder nicht, ist halt nicht so einfach, weil wir im Normalfall nur Knochen zur Verfuegung haben. D.h. aber nicht, dass wir nicht Fossilien haben, die den Anforderungen an solch eine Art ziemlich gut erfuellen. Ich habe schon Ardipithecus genannt, und Sahelanthropus oder Orrorin sind ebenfalls Kandidaten fuer diese Position.

Australopithecus, also unser direkter Vorfahre, hat ja selbst noch sehr grosse Aehnlichkeit mit anderen Menschenaffen. Das Gehirn hat Schimpansengroesse, er lebte wohl noch teilweise auf Baeumen, und die Anpassung an den aufrechten Gang zeigt verschiedenste Uebergangsformen. Sahelanthropus ist noch basaler, und auch da hoert es nicht auf. Ob irgendeine Art nun ein gemeinsamer Vorfahre war oder nur so aussieht, wie ein gemeinsamer Vorfahre wahrscheinlich aussehen wuerde, kann man halt nicht genau entscheiden. Die Entwicklungsrichtungen sind aber trotzdem am Befund ablesbar.

Ich denke, auch Kreatonisten ist bekannt, dass eine Art ene Gruppe von Organismen ist, die sich von allen anderen Gruppen von Organismen unterscheiden und sich untereinander fortpflanzen und fruchtbaren Nachwuchs erzeugen können.

Nein, es geht nur darum ob sie das im Normalfall machen. Zur Speziation reicht es, wenn sich Populationen nicht mehr mischen, egal ob sie das koennen oder nicht oder ob die Nachkommen fruchtbar sind oder nicht.

Würde der Mensch jedoch "direkt" vom Menschenaffen abstammen, so müssten wir uns ja mit diesen genetisch "kreuzen" können. Ist aber nicht so, denn der "Mensch" ist eine "Gruppe für sich". Kann es also überhaupt einen "gemeinsamen Vorfahren" geben...

Wie ich sehe, ist irgendein Grundverstaendnis davon, was das Wort "Evolution" bedeutet, bei Dir immer noch nicht angekommen. Diese muessigen Diskussionen waeren vermeidbar, wenn Du das mal kurz rekapitulieren wuerdest. Populationen aendern sich laufend, auch menschliche, auch heute noch. Erst einmal: der Mensch ist ein Menschenaffe. Er stammt nicht von Schimpansen oder Gorillas ab, sondern hat gemeinsame Vorfahren mit ihnen. Da sich das genetische Material von allen Lebewesen mit jeder Generation laufend aendert (jedes Kind hat zig Mutationen gegenueber seinen Eltern), entwickeln sich Populationen, die aus irgendeinem Grund sich nicht mehr mischen, genetisch auseinander. Wenn es dann in einer Population zu einem Auseinanderbrechen oder Fusionieren von Chromosomen kommt, ist eine erfolgreiche Paarung unmoeglich. Im Menschen sind zwei Chromosomen unerer Vorfahren zu einem fusioniert, und darum koennen sich Chromosomen von Menschen und den anderen heutigen Menschenaffenarten nicht mehr richtig paaren, was dann Mitose und Meiose durcheinanderbringt.
Ein kurzes Nachschauen haette Dich also zu dieser Erkenntnis gebracht:
"Das Chromosom 2 ist einzigartig für die menschliche Abstammung, da es das Ergebnis einer Kopf-Kopf-Fusion zweier mittelgroßer Ur-Chromosomen ist, wie sie heute noch bei allen Menschenaffen vorkommen. Menschenaffen verfügen über 24 Chromosomenpaare." Quelle hier.

Gerade dieser Befund ist also eine schoenes Beispiel dafuer, wie Evolution verlaeuft, und nicht irgendein ein Problem mit der Theorie, wie Du das hier zu drehen versuchst.

oder war der Mensch schon seit jeher, durch alle Evolutionsstufen hinweg, in seiner Art "einmalig" - eben MENSCH, wenn auch mit äußerst flexiblen, zur vollständigen Wandlung und Anpassung fähigen "Körperhüllen" ausgestattet? 

Diese Frage ist sicher schwer zu beantworten, darf aber dennoch angedacht werden.

Man kann sich auch erst mal informieren, bevor man mit dem Denken anfaengt. Dann kommt man eventuell auch zu richtigen Schluessen, anstatt in falsche Richtungen herumzuspekulieren. Man kann doch auch jetzt nachvollziehen, wie sich die Koerper in kleinen Schritten, nach und nach, der Gestalt des modernen Menschen annaehern. Das betrifft all die Spezialanpassungen (in Richtung Flexibilitaet), die Du da nennst.

Apropos "Art"
Bereits die Genesis (Mose 1, 21) vermerkt in der Weise ihrer speziellen Sprache: >> Und Gott schuf große Walfische und allerlei Getier, das da lebt und webt, davon das Wasser sich erregte, ein jegliches nach seiner Art, und allerlei gefiedertes Gevögel, ein jegliches nach seiner Art. <<

Nun, Wortdefinitionen haben immer nur Gueltigkeit in ihrem Bereich. Von Biologie hatten die Autoren dieses Textes nur sehr eingeschraenkte Kenntnisse, und sie haben sich halt gemaess ihres damaligen Kenntisstandes geaeussert. Mit dem Thema hat das aber weiter nichts zu tun, mal abgesehen davon, dass das Kleben an diesem Text anscheinend viele Menschen zum Hadern mit der Realitaet bringt.

[Athon]

Vor der Erschaffung von Adam und Eva existierten somit keine Menschen und aufgrund dessen auch kein Ackerbau, keine Viehzucht und kein Hausbau. Es sei denn, Bibel und ZJ irren sich.

Aus jüdischer Sicht waren das ackerbauende Untermenschen.
Der Begriff des Untermenschen kursiert schon sehr lange; Theodor Fontane (1819 - 1898) verwendete ihn schon

Ich glaube nicht, dass die Verwendung eines solchen Begriffs seit der Zeit der Nazis auch nur annähernd in Erwägung gezogen werden sollte. Fontane, den Du hier anführst, verwendete ihn als Gegenüberstellung zu "Übermensch" und meinte dies alles andere als rassistisch. Ich wundere mich darüber, dass derartige Begrifflichkeiten seitens der Moderatoren nicht unterbunden werden.

Auf die tatsächliche Diskrepanz zwischen der biblischen Aussage und Deinen Statements bist Du leider nicht explizit eingegangen. Ich hatte bereits erwähnt, dass sich das Alter der Menschheit - so wie es die ZJ tun - anhand biblischer Vorgaben errechnen lässt. Und wie ich ebenfalls bereits erwähnt hatte, sind Deine Annahmen der Existenz von Ackerbau, Viehzucht und Hausbau vor rd. 8000 Jahren im Falle der Richtigkeit der Bibel einfach nur falsch. Oder die Bibel irrt sich mit der Angabe falscher Lebensalter.

Da dies aber nicht sein kann (siehe hier):

Deshalb sind die Feinde Gottes seit Moses bemüht, ein falsches Wort in der Bibel zu finden...
Klar fielen mir immer wieder Wörter in der Bibel auf, die nicht in den Zusammenhang passen - aber das sind Übersetzungsfehler...

musstest Du einwerfen, dass es bereits vor Adam und Eva (Unter)Menschen gab. Nur um Deinen wohl übersehenen Lapsus zu kaschieren, hast Du Dich auf einen solchen Unsinn eingelassen...

[Ulan]

Da dies aber nicht sein kann (siehe hier):

Deshalb sind die Feinde Gottes seit Moses bemüht, ein falsches Wort in der Bibel zu finden...
Klar fielen mir immer wieder Wörter in der Bibel auf, die nicht in den Zusammenhang passen - aber das sind Übersetzungsfehler...

musstest Du einwerfen, dass es bereits vor Adam und Eva (Unter)Menschen gab. Nur um Deinen wohl übersehenen Lapsus zu kaschieren, hast Du Dich auf einen solchen Unsinn eingelassen...

Alle Bibeltextfamilien enthalten Fehler, wie wir unter anderem auch durch die Funde aus Qumran untermauert ist. Seit damals gilt der masoretische Text auch nicht mehr als der Gold-Standard. Die Koenigslisten sind voll von Fehlern, so dass z.B. die Chronologien des Nordreiches Israel und des Suedreiches Juda nicht abgleichen lassen.  Der masoretische Text hat auch Klopper wie dass Saul im Alter von einem Jahr Koenig wurde und dann zwei Jahre regiert hatte. Ein Wunder, dass die Bibel nicht mehr aus dem schwertschwingenden Kleinkind macht .
Wenn es um die Chronologien geht, unterscheiden sich die Textfamilien weiterhin krass. Nicht umsonst kommt die Orthodoxe Kirche, die die Septuaginta benutzt, auf einen Schoepfungstag im Jahre 5500 v.Chr. Die mit Hinsicht auf Chronologie krassesten Unterschiede sind hauptsaechlich in den Kapiteln 5 und 11 von Genesis zu finden. Da zeigt der masoretische Text Anzeichen, dass er in hasmonaeischer Zeit auf Glorifizierung der Hasmonaeer-Periode getrimmt wurde, was das zum Teil erklaert.

Im Hinblick auf das Threadthema bedeutet das natuerlich sowieso, dass Leute wie Sinai zwar angeblich genau wissen, dass die Bibel woertlich stimmt, aber die Fehler dann doch dafuer benutzen, Daten nach Belieben herumzuschieben, damit der Schein gewahrt bleibt (siehe sein Umgang mit Moses). Da wird dann auf Details im Text bestanden, obwohl es gerade an fuer diese notwendigen weiteren Details fehlt. Alles weitere wird frei erfunden. Apologetische Autoren haben ganze Bibliotheken mit solchen intellektuellen "Glanzleistungen" gefuellt, so dass man sich bei dem Buffet frei bedienen kann, wenn man so gestrickt ist.