Das Hadern mit der Wissenschaft - auch wenn sie Jahrhunderte alt ist

[Reklov]

Nun, Wortdefinitionen haben immer nur Gueltigkeit in ihrem Bereich. Von Biologie hatten die Autoren dieses Textes nur sehr eingeschraenkte Kenntnisse, und sie haben sich halt gemaess ihres damaligen Kenntisstandes geaeussert. Mit dem Thema hat das aber weiter nichts zu tun, mal abgesehen davon, dass das Kleben an diesem Text anscheinend viele Menschen zum Hadern mit der Realitaet bringt.

Hallo Ulan,


... das "Informieren" auf fremden Fachgebieten führt eine darin nicht so geschulte Person auf eine Kreuzung, deren Wegweiser ihr viele Richtungen anbieten. Welche die "wahrste" ist, kann die Person nur schlecht beurteilen, selbst wenn hierbei eine "einfache" Sprache verwendet wird!-

Inwieweit die Autoren der Genesis Wissen besaßen, das uns heute "verloren" gegangen ist, kann auch keiner genau sagen.

Anstatt dem Wort "Realität" wäre "Wirklichkeit" die bessere Wahl gewesen, denn Realität umfasst den Grund und den Ursprung der Welt im Ganzen, auch die Gesamtheit der empirisch erforschbaren Gegenstände. Hier ist der Mensch bereits durch seinen Heimatplaneten räumlich/zeitlich gefesselt, denn ob unsere Technik je so weit kommt, dass wir über sie andere Sonnensysteme "besuchen" werden können, bleibt offen.

Wir kennen nur die gegenwärtige "Wirklichkeit" - der zeitlose "Grund" ist nicht offenbar.

So wäre es auch falsch, gegenwärtige transzendente Vorstellungen nur für erdachte oder psychologisch hervorbegrachte zu halten, als ob es sich um eine illusionäre Funktion der so erlebbaren Endlichkeit des jeweils Gegenwärtigen handle.
Dabei geht die eigentliche Wirklichkeit verloren, die "fühlbar" ist und die Gegenwärtigkeit von vielen Menschen trägt, immer vorausgesetzt, sie sind des Seins gewiss, sich dessen bewusst, was nur in Augenblicken fühlbar wird.

Wer die Welt lediglich "mathematisch" betrachtet, in ihr nicht liebend er selbst werden kann, dem erscheint die Tiefe der Welt "sprachlos". Übrig bleibt ihm nur ein Dasein, das lediglich wie Material verwendbar ist.  

Falsch wäre es demnach auch, dieses irdische, sich selbst regulierende und ständig erneuernde Bio-System nicht auch transzendent zu betrachten, nur weil kein "Konstrukteur" in der unübersehbar riesigen "Werkhalle" auszumachen/anzutreffen ist!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Inwieweit die Autoren der Genesis Wissen besaßen, das uns heute "verloren" gegangen ist, kann auch keiner genau sagen.

Reklov. Die Autoren der Genesis lebten zwischen Steinzeit und Beginn der Eisenzeit. In ihrem Verständnis von und über die Natur und gegenüber solche Erscheinung wie Meeresfossilien  hoch oben in den höchsten Berggipfeln ihres Einzuggebietes, brauchten sie halt einfachste Sinngeschichten... Mit über- bis hin zu allmächtigen Glaubens-Göttern kann man vieles auf sehr einfache Weise erklären.

Das können wir heutzutage mit absoluter Gewissheit sagen.

[Ulan]

... das "Informieren" auf fremden Fachgebieten führt eine darin nicht so geschulte Person auf eine Kreuzung, deren Wegweiser ihr viele Richtungen anbieten. Welche die "wahrste" ist, kann die Person nur schlecht beurteilen, selbst wenn hierbei eine "einfache" Sprache verwendet wird!-

Im konkreten Fall ging es um Dein mangelndes Verstaendnis von Evolution und den damit verbundenen Prinzipien. Hier geht es erst mal nicht um "Wahrheit", sondern einfach darum, das Konzept zu begreifen und richtig anzuwenden, bevor man Sachaussagen, die dieses Konzept betreffen, macht. Ein solches Verstaendnis ist auch bei Dir nicht mal ansatzweise zu erkennen, sonst wuerdest Du diese Konzepte nicht immer wieder falsch anwenden, um dann wiederum falsche Schluesse zu ziehen.

Inwieweit die Autoren der Genesis Wissen besaßen, das uns heute "verloren" gegangen ist, kann auch keiner genau sagen.

Wir koennen sogar mit Sicherheit sagen, dass diese Autoren ueber viele Dinge und Gegebenheiten nichts wussten, die eigentlich sowohl raeumlich als auch zeitlich viel naeher bei ihnen lagen. Das betrifft nicht nur Aussagen zur Natur, sondern auch zur Geschichte. Geschichte in unserem Sinne gab es damals nicht. Vor ein paar Schreibern waehrend der geteilten Koenigreiche machte niemand in der Gegend Aufzeichnungen ueber so etwas. Daher bleibt es beim Versuch, ueber Mythen und Legenden sich der eigenen Vergangenheit zu naehern. Dabei geht es auch um spaetere Vorfaelle. Eine der bemerkenswertesten blinden Flecken z.B. im Buch Exodus ist die vollkommene Unkenntnis darueber, dass Palaestina zur Zeit des Exodus aegyptisch beherrscht war.

Anstatt dem Wort "Realität" wäre "Wirklichkeit" die bessere Wahl gewesen, denn Realität umfasst den Grund und den Ursprung der Welt im Ganzen, auch die Gesamtheit der empirisch erforschbaren Gegenstände. Hier ist der Mensch bereits durch seinen Heimatplaneten räumlich/zeitlich gefesselt, denn ob unsere Technik je so weit kommt, dass wir über sie andere Sonnensysteme "besuchen" werden können, bleibt offen.

Wir kennen nur die gegenwärtige "Wirklichkeit" - der zeitlose "Grund" ist nicht offenbar.

Das lenkt jetzt nur ab davon, dass es hier um das Verhaeltnis zu erfahrbaren Vorgaengen in unserer Umgebung geht, also dass viele Leute, was halt auch Dich einschliesst, schon mit Dingen hadern, die erfahrbar und deren Regeln verstehbar sind. Hier wird die "begreifbare" Realitaet von sich geschoben, um liebgewonnene Gedankengaenge nicht zu stoeren.

So wäre es auch falsch, gegenwärtige transzendente Vorstellungen nur für erdachte oder psychologisch hervorbegrachte zu halten, als ob es sich um eine illusionäre Funktion der so erlebbaren Endlichkeit des jeweils Gegenwärtigen handle.

Das missversteht das Problem. Dass es Tranzendentes geben mag, schliesst niemand aus. Es gibt nur keine Wirkung dieses Transzendenten, die als Erklaerung fuer irgendetwas herhalten koennte. Transzendentes, das eine Wirkung entfaltet, ist ja nicht mehr transzendent.

Wer die Welt lediglich "mathematisch" betrachtet...

Wie ich sehe, kann wenigsten eine Person etwas mit Helmuths Wortvorlagen anfangen. Bonuspunkt fuer Recycling.

Falsch wäre es demnach auch, dieses irdische, sich selbst regulierende und ständig erneuernde Bio-System nicht auch transzendent zu betrachten, nur weil kein "Konstrukteur" in der unübersehbar riesigen "Werkhalle" auszumachen/anzutreffen ist!

Das ist nicht "falsch", sondern die einzige Vorgehensweise, die zu greifbaren Ergebnissen fuehren kann. Etwas, was keine Wirkung hat, fuer das es also keine Evidenz gibt, und das zudem noch das unangenehme Problem hat, fuer Erklaerungen vollkommen ueberfluessig zu sein, traegt zum Verstaendnis naturgemaess rein gar nichts bei.

Was Du fuer Ideen zur Transzendenz hast, mag eine interessante gedankliche Spielerei sein; irgendwelche Erkenntnisse liefert das aber letztlich nicht, was sich aus dem Konzept "Transzendenz" selbst ergibt.

[Geobacter]

https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz
Eine mittelalterliche Weltanschauungsformel, welche nach den heutigen Parametern der Bewusstseinsforschung längst überholt ist. Und dass Reklov seine transzendenten Glaubenswahrheiten mit den Taliban, wie auch mit militanten christlichen Extremfundamentalisten teilt, die die Willensherrschaft Gottes auf Erden notfalls auch mit der Waffe durchsetzen wollen, will er sich auch nicht eingestehen.

[Ulan]

Na ja, nur weil man an etwas glaubt, was auch Leute mit  wenig freundlichen Absichten ihren Mitmenschen gegenueber glauben, heisst das ja erst mal noch nicht, dass man deren Methoden oder Absichten teilt. Viele oder wahrscheinlich sogar die meisten Menschen glauben an so etwas wie Transzendenz; das ist erst mal weder irgendwie schlimm an sich noch ein Problem fuer die Mitmenschen. Wie so oft, kommt es immer darauf an, was man mit dieser Einsicht macht. Auf sich selbst bezogen kann solch ein Glauben ja durchaus auch viele positive Seiten haben, wenn er dabei hilft, zufriedener zu werden.

Was ich meinte, ist, dass auch ein transzendentes Wirken irgendwie spuerbar sein sollte. Um ein Wirken festzustellen, muss man ja nicht die Ursache kennen, egal wo diese nun liegen mag. Reklovs Beispiele betreffen eigentlich immer immanente, also in dieser Welt stattfindende und erlebbare Vorgaenge, deren Studium uns zugaenglich ist. Zumindest bei den von ihm bemuehten Vorgaengen ist keinerlei Einfluss von aussen feststellbar; sie sind erklaerbar und folgen der Statistik. Auf eine weiterfuehrende Ursachensuche muss man erst dann gehen, wenn die Statistik Anomalien zeigt.

Es ist schon klar, warum ein "mathematisches" Verstaendnis abgelehnt wird. Erstens, wer sieht sich schon selbst gern als Datenpunkt in der Statistik - dafuer nehmen sich die meisten Menschen viel zu wichtig - und, zweitens, entzaubert das angebliche "Wunder". Und wir wollen uns wundern.

[petronius]

Menschheitsalter von nur etwa 6000 Jahren

Du meinst, aus der Bibel ergäbe sich, daß die Leute die davor lebten, noch keine echten Menschen waren?
Interessanter Gedanke

nein, "aus der bibel ergibt sich", daß es vor 6000 jahren noch gar keine menschen gab - wie auch sonst nichts

tu nicht so, als wüßtest du das nicht

[petronius]

Viele Völker des alten Orient waren und sind rassistisch. Die Volksbezeichnung Roma kommt vom ziganiden Wort "rom" und bedeutet Mensch; so als wären die Nicht-Roma keine Menschen !

wieder mal vollkommener (und, n.b., rassistischer) quatsch. auch "inuit" bedeutet einfach nur "mensch" - selbstverständlich haben sich menschen selbst als "menschen" bezeichnet, in ihrer jeweiligen sprache - was denn auch sonst?

rassistisch ist daran gar nichts

[petronius]

das "Informieren" auf fremden Fachgebieten führt eine darin nicht so geschulte Person auf eine Kreuzung, deren Wegweiser ihr viele Richtungen anbieten. Welche die "wahrste" ist, kann die Person nur schlecht beurteilen, selbst wenn hierbei eine "einfache" Sprache verwendet wird!

dann nimm dir das doch einfach mal zu herzen und versuche nicht laufend, in fachbereichen zu dilettieren, von denen du nicht die geringste ahnung hast und auch keine ahnung, wie du dich darin zurechtfinden sollst

auf deutsch, mit dieter nuhr gesprochen: dann halt dazu doch einfach mal die klappe!

du mußt übrigens gar nicht erst "selbst beurteilen" - das macht schon die scientific community für dich, per peer review. also die leute, die was davon verstehen, setzen sich zusammen und bewerten gemeinsam, was sinn hat und was kompletter unfug ist. du als unwissender und nicht lernfähiger, ja nicht einmal lernwilliger laie brauchst dich also nur an den "state of the art", den stand des wissens, halten - was besseres gibt es nicht

Inwieweit die Autoren der Genesis Wissen besaßen, das uns heute "verloren" gegangen ist, kann auch keiner genau sagen

natürlich nicht - inwiefern in dem hundehaufen, in den du heute morgen getreten bist, nicht irgendein geheimwissen verborgen war, kann ja auch keiner genau sagen

mal scherz beiseite: was soll derart dumpfes raunen?

entweder du weißt was, dann sags. oder du weißt nichts, dann halt besser den schnabel

tertium non datur

Anstatt dem Wort "Realität" wäre "Wirklichkeit" die bessere Wahl gewesen, denn Realität umfasst den Grund und den Ursprung der Welt im Ganzen, auch die Gesamtheit der empirisch erforschbaren Gegenstände. Hier ist der Mensch bereits durch seinen Heimatplaneten räumlich/zeitlich gefesselt, denn ob unsere Technik je so weit kommt, dass wir über sie andere Sonnensysteme "besuchen" werden können, bleibt offen

das ist für die diskussion hier auch völlig irrelevant - du fährst hier wieder mal ein besonders klägliches ablenkungsmanöver

Wir kennen nur die gegenwärtige "Wirklichkeit" - der zeitlose "Grund" ist nicht offenbar.

So wäre es auch falsch, gegenwärtige transzendente Vorstellungen nur für erdachte oder psychologisch hervorbegrachte zu halten, als ob es sich um eine illusionäre Funktion der so erlebbaren Endlichkeit des jeweils Gegenwärtigen handle

wieso wäre das falsch?

solange keiner diesen stuß plausibel machen kann, ist das die einzig brauchbare herangehensweise

sag doch endlich mal, wie du zur existenz der unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten stehst, welche die rückseite des mondes bewohnen

wenn du das weiterhin nicht tust - warum sollten wir dann deinen haltlosen behauptungen irgendwelchen wert beimessen?

[Geobacter]

Na ja, nur weil man an etwas glaubt, was auch Leute mit  wenig freundlichen Absichten ihren Mitmenschen gegenueber glauben, heisst das ja erst mal noch nicht, dass man deren Methoden oder Absichten teilt. Viele oder wahrscheinlich sogar die meisten Menschen glauben an so etwas wie Transzendenz; das ist erst mal weder irgendwie schlimm an sich noch ein Problem fuer die Mitmenschen. 

Nun... dass  solche von mir erwähnten Extremisten ihre "fixen kriminellen Gottes-Allmacht-Ideen" auf den selben Fundamenten (solchen Glaubenswahrheiten) aufbauen  die ihnen ja erst mal in einschlägigen Koran- und Bibelschulen, wie auch vom unmittelbaren gesellschaftlichen Umfeld suggeriert werden......
Und eben auch in der Art die Reklov.....für richtig hält?

Weil viele Menschen an "diese Transzendenz" glauben (die ja im Grunde nichts anderes beschreibt, als das  ein/abtauchen in die eigene innere Empfindungswelt (siehe Wikipedia-Artikel)  und diese Empfindungswelt mitunter aber auch "abnorm/krank" sein kann) sind sie anfällig für solche einfachsten Welterklärungs- Desinformationen, die auch Rechtspopulisten gerne nutzen.

Auch solche Vorträge darüber, was der Mensch sei und sein sollte, und in denen dann auch wieder  nie etwa anderes  beweihräuchert und belöbigt wird, als eine Selbstbeschreibung vom Empfinden her... das damit nicht großartiger oder gar vollkommener sein könnte, als denn....mindestens von einem allergöttlichsten wie ebenso allmächtigen Geist beseelt...

usw. usf...

[Geobacter]

Man könnte es auch einfacher auf den Punkt bringen.

Je unrealistischer und "großartiger" die Selbsteinschätzung, um so heftiger das Hadern mit den meist unschönen Fakten der Wissenschaft.

[Reklov]

https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz
Eine mittelalterliche Weltanschauungsformel, welche nach den heutigen Parametern der Bewusstseinsforschung längst überholt ist. Und dass Reklov seine transzendenten Glaubenswahrheiten mit den Taliban, wie auch mit militanten christlichen Extremfundamentalisten teilt, die die Willensherrschaft Gottes auf Erden notfalls auch mit der Waffe durchsetzen wollen, will er sich auch nicht eingestehen.

Hallo Geobacter,

... Du verwechselst (wie viele andere auch!) Glaubenswahrheiten, welche "dogmatisch" geprägt, den "Schäfchen" auch bereits in frühester Kindheit so eingeprägt werden, mit dem, was sich unter dem Begriff "Transzendenz" einordnen lässt.

Jegliche Art von Gewalt gehört in keinem Fall dazu!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Man könnte es auch einfacher auf den Punkt bringen.

Je unrealistischer und "großartiger" die Selbsteinschätzung, um so heftiger das Hadern mit den meist unschönen Fakten der Wissenschaft.

Hallo Geobacter,

... die Fakten der Wissenschaften sind nie "unschön", deswegen gibt es da auch nichts zu "hadern". Man kann/darf über die vom Menschen erforschbaren (eisernen) Naturgesetze nur staunen und zumindest sagen, dass sie nicht unserem Willen entsprangen, sondern wir von ihnen "bestimmt" wurden und werden.
Wie auch alle Religionen, können aber auch sie leider keine letzten Antworten zum Grund des Seins und Daseins geben.

Auch eine Selbsteinschätzung (wie immer die auch aussehen mag?) kann niemals ins Schwarze treffen, denn bereits die Frage, was der Mensch denn eigentlich sei, konnte bisher von keiner Wissenschaft umfassend beantwortet werden.
Kein Wunder, - denn als "Geschöpfe" sind wir von den Grundbezügen des Seins getrennt.

Der von Dir vermerkte Wiki-link zur Tranzendenz bemüht menschliche Sprache und scheitert schon deswegen, weil sich der Begriff mit unseren Worten an sich nicht recht "ergreifen" lässt, denn - menschliche Worte benennen die "ergreifbaren" Dinge, welche uns gegenständlich vor unsere Sinne treten.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... Du verwechselst (wie viele andere auch!) Glaubenswahrheiten, welche "dogmatisch" geprägt, den "Schäfchen" auch bereits in frühester Kindheit so eingeprägt werden, mit dem, was sich unter dem Begriff "Transzendenz" einordnen lässt.

Nein.. tue ich nicht Reklov. Der, der hier alles verwechselt bist du.
Und das wurde DIR inzwischen auch.. seit deiner Anmeldung hier im Religionsforum... schon tausende Male von den allermeisten anderem Forumsmitgliedern mitgeteilt.

[Geobacter]

... die Fakten der Wissenschaften sind nie "unschön", deswegen gibt es da auch nichts zu "hadern".

Schön, Gut und Böse sind keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien des Empfindens.

Mit solch einer unsinnigen wie ebenso unwahren Behauptung bestätigst du nur wieder mal, dass du dir tatsächlich "einebildest", in deinem Empfinden würde sich tatsächlich die  umfassende Wirklichkeit der Welt wieder spiegeln...

[Reklov]

Nun... dass  solche von mir erwähnten Extremisten ihre "fixen kriminellen Gottes-Allmacht-Ideen" auf den selben Fundamenten (solchen Glaubenswahrheiten) aufbauen  die ihnen ja erst mal in einschlägigen Koran- und Bibelschulen, wie auch vom unmittelbaren gesellschaftlichen Umfeld suggeriert werden......
Und eben auch in der Art die Reklov.....für richtig hält?

Weil viele Menschen an "diese Transzendenz" glauben (die ja im Grunde nichts anderes beschreibt, als das  ein/abtauchen in die eigene innere Empfindungswelt (siehe Wikipedia-Artikel)  und diese Empfindungswelt mitunter aber auch "abnorm/krank" sein kann) sind sie anfällig für solche einfachsten Welterklärungs- Desinformationen, die auch Rechtspopulisten gerne nutzen.

Auch solche Vorträge darüber, was der Mensch sei und sein sollte, und in denen dann auch wieder  nie etwa anderes  beweihräuchert und belöbigt wird, als eine Selbstbeschreibung vom Empfinden her... das damit nicht großartiger oder gar vollkommener sein könnte, als denn....mindestens von einem allergöttlichsten wie ebenso allmächtigen Geist beseelt...

usw. usf...

Hallo Geobacter,

... keinesfalls halte ich Gewalt (in welcher Form auch immer!) für richtig! Wie kommst Du überhaupt zu dieser Vermutung, welche Du vorsichtshalber immerhin mit einem ? versehen hast?

Die Transzendenz ist von allen Religionen zu unterscheiden, denn sie hat keinen dogmatischen Charakter.
Auch über eine Selbstbeschreibung od. ein Abtauchen in die eigene Empfindungswelt ist sie nicht zu erfassen.
Wer so etwas schreibt, den frage ich: von welchem "Geist" wirst du denn "geritten", schließlich müsstest Du ja wissen, dass selbst der mieseste Kriminelle (s)eine "Empfindungswelt" hat und pflegt!

Sorry - aber da hast Du weit daneben gezielt und das Lesen von wiki-Erläuterungen hilft in diesem Fall auch keinen Schritt weiter. Dazu muss man schon ganz andere Gleise befahren, auch auf die entspechenden "Reisebegleiter" achten.
Priester, Taliban od. Rechtspopulisten wären hier sicher die falschen Personen!

Gruß von Reklov