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Vermischung von homo sapiens und homo neanderthalensis
#31
Wenn du eine Ameise im Wald aus ihrem Bau entnimmst und 50 Meter weiterträgst und dort in einen anderen Haufen wirfst, wird sie umgebracht.
Ausprobieren!
Das mußte ich schon noch sagen
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#32
Kannst Du uns was zu dem interessanten Gedanken aus Beitrag #19 schreiben, der im englischen mit lumper and splitter bezeichnet wird ?
Die Literatur ist sehr umfangreich - eine Auswahl wäre sinnvoll.
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#33
(06-09-2021, 21:36)Sinai schrieb: Das mußte ich schon noch sagen

Nur wozu? Das widerspricht meinem Beitrag doch gar nicht.

(06-09-2021, 21:40)Sinai schrieb: Kannst Du uns was zu dem interessanten Gedanken aus Beitrag #19 schreiben, der im englischen mit lumper and splitter bezeichnet wird ?
Die Literatur ist sehr umfangreich - eine Auswahl wäre sinnvoll.

Es geht darum, dass die Unterteilung von Arten einen gewissen subjektiven Spielraum hat. Sind weit auseinanderlebende Populationen von "Urmenschen", egal ob raeumlich oder zeitlich, die von gleichen Vorfahren abstammen, immer noch die gleiche Art oder schon andere? Es gibt halt viele Anthropologen, die die Art Homo erectus sehr breit fassen (also die "Lumper"), auch wenn sich im Laufe der Jahrmillionen das Hirnvolumen von H. erectus in etwa verdoppelte und sich regional sehr unterschiedliche Merkmale ausgebildet hatten. Gerade bei Chronospezies (also Spezies, die ineinander uebergehen, also sich im Laufe ihrer Entwicklung so sehr veraendert haben, dass sie mit ihren Vorfahren nur noch entfernte Aehnlichkeit haben und bei Gleichzeitigkeit sicherlich in verschiedene Arten einsortiert wuerden) ist das oft schwer. Bei unseren Vorfahren von Affen zu Menschen sind die Uebergaenge so graduell, dass man da bestimmte aeussere Merkmale als Entscheidung nimmt, ob man sie nun als neue Art akzeptiert oder noch nicht. Gerade beim Menschen werden da halt kulturelle Merkmale herangezogen, um die Grenzlinien zu ziehen. Die koerperlichen Veraenderungen sind ja eh offensichtlich. Fuer einen "Splitter" reichen doppeltes Hirnvolumen und stark verbesserte Werkzeugherstellung halt aus, gewisse spaete H. erectus Populationen als eigene Art zu bezeichnen. H. heidelbergensis oder H. rhodesiensis sind die beiden von "Splittern" so bezeichneten Arten, auf die ich anspiele, die von "Lumpern" halt immer noch als H. erectus bezeichnet werden. Uebrigens gibt's auch fuer "Splitter" noch bis zu einem sehr spaeten Zeitpunkt die Art H. erectus, aber nur noch in Ostasien. Am anderen Ende der Entwicklung von H. erectus wird von "Splittern" dann halt noch H. ergaster abgetrennt, der koerperlich noch sehr nahe an den Australopithecus-Vorfahren steht, aber halt schon die Werkzeugproduktion aufgenommen hat.

Zum Thema fuehrt das dadurch, dass der Weg von H. erectus zum H. neanderthalensis fuer "Splitter" ueber H. heidelbergensis gehen wuerde ("Lumper" wuerden direkt H. erectus als Ahnen nennen), waehrend der von H. erectus zu H. sapiens ueber H. rhodesiensis gehen wuerde (fuer "Lumper" wieder direkt von H. erectus). Nur um das noch einmal klarzustellen: rein sachlich besteht zwischen den Positionen kein Unterschied. Es geht nur darum, welches Namensschild wir draufkleben. Wenn sich H. sapiens und H. neanderthalensis also gepaart haben, war das trotzdem Verwandtschaft aus derselben Gattung, wenn auch sehr viele Generationen weit entfernt.
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#34
(06-09-2021, 22:12)Ulan schrieb: Sind weit auseinanderlebende Populationen von "Urmenschen", egal ob raeumlich oder zeitlich, die von gleichen Vorfahren abstammen, immer noch die gleiche Art oder schon andere? Es gibt halt viele Anthropologen, die die Art Homo erectus sehr breit fassen (also die "Lumper"), auch wenn sich im Laufe der Jahrmillionen das Hirnvolumen von H. erectus in etwa verdoppelte und sich regional sehr unterschiedliche Merkmale ausgebildet hatten. Gerade bei Chronospezies (also Spezies, die ineinander uebergehen, also sich im Laufe ihrer Entwicklung so sehr veraendert haben, dass sie mit ihren Vorfahren nur noch entfernte Aehnlichkeit haben und bei Gleichzeitigkeit sicherlich in verschiedene Arten einsortiert wuerden) ist das oft schwer. Bei unseren Vorfahren von Affen zu Menschen sind die Uebergaenge so graduell, dass man da bestimmte aeussere Merkmale als Entscheidung nimmt, ob man sie nun als neue Art akzeptiert oder noch nicht. Gerade beim Menschen werden da halt kulturelle Merkmale herangezogen, um die Grenzlinien zu ziehen. Die koerperlichen Veraenderungen sind ja eh offensichtlich.


Führt das nicht schnurstracks in den Rassismus ?
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#35
Nein. Zueckst Du die Karte probeweise, um herauszufinden, was der Begriff "Rassismus" bedeutet? Hier geht's nicht um Wertungen, sondern um die tatsaechliche Entwicklungsgeschichte des Menschen aus seinen Primatenvorfahren.
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#36
(06-09-2021, 23:02)Ulan schrieb: Hier geht's nicht um Wertungen, sondern um die tatsaechliche Entwicklungsgeschichte des Menschen aus seinen Primatenvorfahren.

Auch wenn es nicht um Wertungen geht, geht es in Richtung Rassismus
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#37
Du wiederholst diese unsinnige Behauptung, und dies erneut, ohne sie durch irgendetwas zu untermauern.
Was, bitte schoen, soll das mit Rassismus zu tun haben? Wo ist davon auch nur ansatzweise irgendetwas zu sehen?
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#38
Ich habe nicht gesagt, daß dies Rasssismus sei — aber ich sagte, daß es in Richtung Rassismus geht.
Wer ein Holzhaus mit Benzin beprengt, ist noch kein Brandstifter, aber dennoch geht sein Handeln in Richtung Feuerteufel
"dass sie mit ihren Vorfahren nur noch entfernte Aehnlichkeit haben und bei Gleichzeitigkeit sicherlich in verschiedene Arten einsortiert wuerden) ist das oft schwer. Bei unseren Vorfahren von Affen zu Menschen sind die Uebergaenge so graduell, dass . . . bestimmte aeussere Merkmale . . . "

Die penble Differenzierung von Vorfahren und der Hinweis von graduellen Unterschieden bei der Entwicklung von Affen zu Menschen mit dem Hinweis auf "bestimmte äußere Merkmale" stellt brandgefährliches auf

OK, wenn Ihr das nicht so seht — ist es auch kein Malheur. Liest eh keiner mit
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#39
Dir geht's doch wieder nur um Ablenkung.

Was dort beschrieben ist, ist die Speziation (Artbildung) auf dem Weg zum heutigen Menschen. Evolution halt. Und da findet man im Verlauf der Zeit alle moeglichen Uebergangsformen zwischen Formen, die heutigen Menschenaffen sehr aehnlich sehen, und uns heute. Man kann die Entwicklung des aufrechten Gangs verfolgen, die Verkleinerung des Gebisses, die Vergroesserung des Hirns. Dass jemand, der dem Irrglauben anhaengt, es gaebe keine Evolution, in dem Zusammenhang gedanklich ins Schleudern kommt, ist schon klar; das ruettelt schliesslich am Weltbild.

Rassismus kann daraus nur werden, wenn von der Wertigkeit heute lebender Menschengruppen in diesem Zusammenhang geredet wird. Das macht hier niemand; das waere auch sachlich abwegig, da wir ja alle von derselben afrikanischen Population abstammen. Daran aendern auch die wenigen Prozent Neandertaler-Gene nichts.
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#40
(07-09-2021, 02:34)Ulan schrieb: Rassismus kann daraus nur werden, wenn von der Wertigkeit heute lebender Menschengruppen in diesem Zusammenhang geredet wird. Das macht hier niemand; das waere auch sachlich abwegig, da wir ja alle von derselben afrikanischen Population abstammen. Daran aendern auch die wenigen Prozent Neandertaler-Gene nichts.


So wie einer, der trockenes Reisig an der Wand des Holzhauses aufschichtet - und damit den Brandstifter einlädt, beim Vorbeigehen eine brennende Zigarette "unachtsam" reinzuwerfen - so schichtest Du Material für Rassisten auf. Wohl sicher nicht bewußt, aber unbewußt. Fahrlässig eben
Rassisiten werden sagen, warum wir dann verschiedene Menschenrassen vorfinden, wenn doch alle angeblich von derselben afrikanischen Population abstammen, da müsse doch dann später auf jedem Kontinent was anderes eingekreuzt sein, von den "wenigen Prozent Neandertaler-Genen" ganz zu schweigen

Wenn die evolutionären Atheisten schon den zerbrechlichen Consens der Abstammung von einem Menschenpaar zertrümmern, dann sollten sie wenigstens ein haltbareres Gebäude anbieten, als das nächste Märchen, daß "wir ja alle von derselben afrikanischen Population abstammen".
Jedes Schulkind stellt dann die Frage, warum es dann so viele höchst unterschiedliche Völker gibt - nicht nur in der Haarfarbe, sondern sogar im Knochenbau

Ortega y Gasset - ein Linker wie wir - schrieb, daß das Fleisch und die Haut sich rascher ändert, als der Knochenbau und damit die Körpergröße - die Hautfarbe sei gar nicht das wahre Rassenmerkmal
Der Aufstand der Massen
Die Hautfarbe sei zwar am sichtbarsten, weil außen sichtbar - aber die wahren Rasseunterschiede zeigten sich am Knochenbau
So schrieb man kurz vor Ausbruch des Spanischen Bürgerkriegs - ein faszinierendes Buch!
Aber heute - nach Auschwitz - verzichtet man besser auf derart aufwühlende Thesen!

Lassen wir es wie es ist. Die Menschen stammen von einem Paar ab, geben wir ihm den Namen Adam und Eva - und belassen wir es dabei Icon_smile  Heart  Heart
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#41
Alles nicht zutreffend, was 'Sinai' da schreibt!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#42
(07-09-2021, 07:26)Sinai schrieb: So wie einer, der trockenes Reisig an der Wand des Holzhauses aufschichtet - und damit den Brandstifter einlädt, beim Vorbeigehen eine brennende Zigarette "unachtsam" reinzuwerfen - so schichtest Du Material für Rassisten auf. Wohl sicher nicht bewußt, aber unbewußt.

Nein, und Du kannst auch nirgendwo begruenden, warum das so sein sollte. Du willst hier nur ein Dir sehr unangenehmes Thema abwuergen, indem Du ohne Grund die "Rassismus"-Karte ziehst.

(07-09-2021, 07:26)Sinai schrieb: Fahrlässig eben Rassisiten werden sagen, warum wir dann verschiedene Menschenrassen vorfinden, wenn doch alle angeblich von derselben afrikanischen Population abstammen, da müsse doch dann später auf jedem Kontinent was anderes eingekreuzt sein, von den "wenigen Prozent Neandertaler-Genen" ganz zu schweigen...

Das Thema hier ist Evolution, schon vergessen? Populationen aendern sich ganz von selbst, weil Kinder immer ein wenig anders sind als ihre Eltern. Da gibt's also keine offenen Fragen. Deine "Rassisten" (die aus welchem Grund Rassisten sind?) sind nur Leute, die Wissenschaft ablehnen. Wie Du halt.

(07-09-2021, 07:26)Sinai schrieb: Wenn die evolutionären Atheisten schon den zerbrechlichen Consens der Abstammung von einem Menschenpaar zertrümmern, dann sollten sie wenigstens ein haltbareres Gebäude anbieten, als das nächste Märchen, daß "wir ja alle von derselben afrikanischen Population abstammen".

Dass wir alle von derselben afrikanischen Population abstammen, ergeben sowohl der Fossilbefund als auch unsere Gene. Hier haben wir also handfeste wissenschaftliche Erkenntnisse vor uns; Maerchen erzaehlst hier nur Du.

(07-09-2021, 07:26)Sinai schrieb: Jedes Schulkind stellt dann die Frage, warum es dann so viele höchst unterschiedliche Völker gibt - nicht nur in der Haarfarbe, sondern sogar im Knochenbau.

Ja sicher. Und jedem Schulkind wird dann vom Lehrer hoffentlich erklaert, wie Evolution funktioniert. Dann haetten wir hier nicht so viele Menschen im fortgeschrittenen Alter, die das auch gegen Ende ihres Lebens immer noch nicht verstanden haben und dieses Forum mit Unsinn zuspammen.

(07-09-2021, 07:26)Sinai schrieb: Lassen wir es wie es ist. Die Menschen stammen von einem Paar ab, geben wir ihm den Namen Adam und Eva - und belassen wir es dabei Icon_smile  Heart  Heart

Als Bild kann man so etwas benutzen. Das tun Genetiker ja sogar: sie reden von der mitochondrialen Eva und dem Y-chromosomalen Adam. Natuerlich ist das letztlich nur ein Bild, weist aber darauf hin, dass die Ursprungspopulation des Menschen nicht besonders gross war.

Ansonsten nehme ich das lediglich als persoenliche Aussage von Dir, dass Du das Denken zu diesem Thema abzustellen gedenkst und Dich schlicht mit Bibelgeschichten zufrieden gibst. Kann man machen. Davon geht die Welt jetzt auch nicht unter.
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#43
(07-09-2021, 07:26)Sinai schrieb: Wenn die evolutionären Atheisten schon den zerbrechlichen Consens der Abstammung von einem Menschenpaar zertrümmern, dann sollten sie wenigstens ein haltbareres Gebäude anbieten, als das nächste Märchen, daß "wir ja alle von derselben afrikanischen Population abstammen".
Jedes Schulkind stellt dann die Frage, warum es dann so viele höchst unterschiedliche Völker gibt - nicht nur in der Haarfarbe, sondern sogar im Knochenbau

der einzige rassist hier bist du

warum, habe ich dir schon in beitrag 25 erklärt - und jetzt wiederholst du den gleichen rassistischen mist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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