Bibelgläubigkeit versus Charismatik

[Sinai]

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Bibelgläubigkeit versus Charismatik

Ich gehe von folgender interessanter Diskussion aus:

Religionsübergreifendes und Interreligiöses › Gibt es Wunder? > Beitrag #93

Die Pfingstbewegung (Pentecostalism) ist eine protestantische Konfession mit 280 Millionen Mitgliedern weltweit und damit die viertgroesste christliche Konfessionsgemeinschaft ueberhaupt.

Ich habe den von Dir in Beitrag # 89 angegebenen Link angeklickt und stieß auf folgenden englischsprachigen Artikel:
List of Christian denominations by number of members - Wikipedia
2.2.2.1 Pentecostalism - 280 Million
Dort sind 20 verschiedene Kirchen angegeben: von "The Church of Pentecost" bis "Church of God of Prophecy" etc. 

Es ist unplausibel zu sagen, dass 280 Millionen Menschen ans "Zungenreden" in heutiger Zeit glauben.
Ja, diese 280 Millionen Menschen nennen sich Pentecostials, weil sie begeistert an das Pfingstwunder zur Zeit der Apostel glauben, weil ihnen wichtig ist, darauf hinzuweisen dass damals ein Wunder geschah und die Menschen ein paar Minuten oder ein paar Stunden lang in allen Sprachen reden konnten.

Und wenn man das engl. Wort Pentecostials wörtlich ins Deutsche übersetzt, kommt man auf Pfingstler

Das sind aber zweierlei Paar Stiefel !

Die 280 Millionen Pentecostials sind gläubige Menschen, aber sie üben nicht das "Zungenreden"
Vielleicht tun das einzelne der 20 Kirchen, aber wohl kaum alle !

Die Echten Pfingstler hingegen sind eine kleine Splittergruppe, die sowohl in freikirchlichen, evangelischen und katholischen Gemeinden bzw. Gruppierungen aktiv ist und jedes Jahr zu Pfigsten den Versuch macht, das "Zungenreden" zu wiederholen !
Synonym Charismatische Bewegung

Da der Begriff "Pfingstler", "Pfingstbewegung", "Pentecostials" markenrechtlich nicht geschützt ist, schon gar nicht international, gibt es da viele Verwirrungen und Mißverständnisse

Jeder, der in seiner Predigt gerne das Pfingstwunder zur Zeit der Apostel verwendet, darf sich "Pfingstler" nennen. Das ist aber ein haushoher Unterschied zu den kleinen hochaktiven Gruppen, die ebenso den Namen "Pfingstler" verwenden, aber ganz etwas anderes tun (selbst "Zungenreden")

Hier gibt es offensichtlich viele Unterschiede

Ich rede hier . . . nicht von der charismatischen Bewegung innerhalb der traiditionellen Kirchen.

Genau hier entstehen die Mißverständnisse. Die charismatische Bewegung (oder Pfingstbewegung) innerhalb der traditionellen Kirchen versucht jedes Jahr zu Pfingsten, das Wunder des "Zungenredens" zu wiederholen - die von Dir erwähnten 280 Mio Protestanten, deren 20 Kirchen sich Pentecostials nennen, sind etwas ganz anderes. Zufällige Namensähnlichkeit

Die religiöse Gruppe, die ich kenne, hat ein starkes Sendungsbewußsein, scheint mir aber in manchen Punkten in Konflikt zur Bibel zu sein.
Aber ich kenne nur diese eine Gruppe — und will keineswegs verallgemeinern.
Es handelt sich um eine Handvoll junger katholischer Priester, die eine hochaktive - eben charismatische — Jugendgruppe gebildet haben. 75 % Studentinnen
Sehr prominent war eine damals ca. 30 Jahre junge attraktive, aber sexuell gestörte Frau
Sie wollte nicht heiraten, sondern lebte in einer Wohngemeinschaft mit anderen jungen Frauen
ihrer Gesinnung zusammen. Allerdings ohne Krankenversicherung !
Dies fand ich irrsinnig. Sie meinte naiv "Jesus wird mich schützen" — da krachten wir zusammen, denn ich hielt ihr vor, daß die leitenden Priester der Gruppe allesamt hervorragend krankenversichert sind — mit Sondervertrag auf Einzelzimmer im Spital.
Und warum braucht dann der Papst ein gepanzertes Papamobil ?

[Ulan]

Aha. Gleich im Eingangsbeitrag verkuerzt Du das Zitat meiner Aussage sinnentstellend, um das Gegenteil zu behaupten von etwas, was ich dort weiter ausgefuehrt hatte. Um meinen ganzen Beitrag hier noch mal zu zitieren:

"Die charismatische Bewegung . . . ist eine christliche, konfessionsübergreifende geistige Strömung, die sowohl in freikirchlichen, evangelischen und katholischen Gemeinden bzw. Gruppierungen aktiv ist.
Der Begriff wird auch synonym für Pfingstbewegung gebraucht."
Charismatische Bewegung - Wikipedia

Offenbar ist die Pfingstbewegung eine konfessionsübergreifende Angelegenheit

Das wird in nur in Deutschland so gesehen, da hier die Pfingstbewegung relativ klein ist. Ausserdem ging's hier um den Begriff "charismatische Bewegung", der halt nur teilweise synonym mit Pfingstbewegung ist. Ich habe die Quelle in dem Beitrag, den Du zitiert hast, verlinkt. Die Pfingstbewegung (Pentecostalism) ist eine protestantische Konfession mit 280 Millionen Mitgliedern weltweit und damit die viertgroesste christliche Konfessionsgemeinschaft ueberhaupt.

Die meisten Kirchen der Pfingstbewgung haben das Zungenreden und den Glauben an das Wunder der Heilung durch Empfangen des Heiligen Geistes waehrend der Messe in ihrem Glaubensbekenntnis einzementiert, so dass das also keine offene Frage ist.

Relevant ist hier die englische Definition: "Pentecostalism or Classical Pentecostalism is a Protestant Christian movement[1][2] that emphasises direct personal experience of God through baptism with the Holy Spirit." (aus dem Artikel ueber Pentecostalism, der englischsprachigen Variante des deutschen Artikels ueber die Pfingstbewegung, den Du durch Umschalten der Sprache erhaeltst).

Uebrigens geht darauf auch die deutsche Definition ein: "Die Pfingstbewegung ist eine weltweite christliche Bewegung, die im Laufe ihres Bestehens zahlreiche Denominationen hervorbrachte und gleichzeitig innerhalb der traditionellen Kirchen und Freikirchen – etwa in Gestalt der sogenannten Charismatischen Bewegung – eine bedeutende Wirksamkeit entfaltete." Ich rede hier von den dort genannten "Denominationen" (was in etwa dem deutschen "Konfession" entspricht), nicht von der charismatischen Bewegung innerhalb der traiditionellen Kirchen.

Der Beitrag raeumte damals schon mit einigen der falschen Behauptungen im Eingangsbeitrag dieses Threads auf.

Und was ist das fuer ein merkwuerdiger Titel?

[Sinai]

Offenbar ist die Pfingstbewegung eine konfessionsübergreifende Angelegenheit

Das wird in nur in Deutschland so gesehen, da hier die Pfingstbewegung relativ klein ist.

Wenn man die sog. Pfingstbewegung genau anschaut, dann ist sie eindeutig konfessionsübergreifend

Alle möglichen christlichen oder dem Christentum nahestehende Gruppierungen stehen da eng zusammen und klatschen und meditieren singend

Anm.: Der Unwissende wird oft von Namen in die Irre geleitet:
Er glaubt, die "Adventisten" feiern so innig das familiäre Dauerfest des Advent. Viel Nüsse und Lebkuchen der Oma. Doch das Gegenteil ist der Fall! Weihnachten und somit der christliche Advent wird verworfen  — die sehnen das Kommen des gewalttätigen haMaschiach (Messias) herbei !
Sie gieren nach Harmagedon und Apokalypse

Er glaubt, die "Pfingstler" feiern das christliche Pfingsfest mit besonders viel Blumenschmuck in der Kirche  — doch das Gegenteil ist der Fall! Es wird in gotteslästerlicher Weise versucht, durch Massensuggestion das Pfingstwunder zu wiederholen
Mädchen fallen hysterisch in Ohnmacht, in Zungen reden wollend !

Nebenfrage: Waren die 12 Apostel nicht alle Männer? Schon daran erkennt man das gotteslästerliche Tun; und mit magischen Mitteln wird durch Menschen versucht, den Heiligen Heist zu bannen  — ihn zu zwingen, Wunder zu tun. Es wird versucht, den Heiligen Geist zu intrumentalisieren, dienstbar zu machen wie den altorientalischen Geist aus der Flasche

[Helmuth]

Es wird versucht, den Heiligen Geist zu intrumentalisieren, dienstbar zu machen ...

Wenn ich mich dazu mal einschalten darf um meinen Senf hinzuzufügen, als Neuling hier im Forum aber nicht als Charismatiker

Ja, ich kenne viele Praktiken, wie sie hier beschrieben werden, insbesondere auch die Neigung sich den Heligien Geist (HG) für die eigenen Ziele untertan machen zu wollen. Nur ist es das ohnehin zum Scheiteren verurteilt.

Ich kenne mehrere Gemeinden (bei uns in Wien), aber mir ist aufgefallen viele davon, die es länger gibt, haben auch eine Entwicklung durch. Ich kam in eine solche, die völlig neu gegründet wurde, aber genau das kann nur aufgrund des HG überhaupt geschehen. Und ich habe daran mitgewikrt und das Wirken des HG hautnah erlebt.

Man vergleiche das vielleicht auch mit einer Kindheitsentwicklung (wie Paulus in 1. Kor 13 bzw. 14 stellenweise beschreibt):

Kleinkinder machen viel kindlichen Unfug, aber keine normalen Eltern nehme ihnen das krumm. Sie wissen auch: "So ist halt noch ein Kind" Es ist altersbedingt also auch normal. Dann kommt die Jugend, die alles ausproberen will und wenn die Entwicklung halbwegs normal verläuft, denn wird daraus ein halbwegs brauchbarer Erwachsener.

Damit will ich sagen, argwöhnisch und hyperkritisch aburteilen taten stets nur Außenstehende, wie z.B. manch steife Evangelikale oder generell Ungläuige. die aber mit Verlaub auch an Schas a Ahnung haben. Solche verurteilen alles, was sie nicht kennen und man muss deren Urteile m.E. nicht weiter berücksichtigen.

Die meisten der Gemeinden, die ich heute als typisch charismatisch einstufen würde, sind auch erwachsen geworden. Es gibt dann nicht mehr den gesamten Blödsinn mit dem dauernden Umfallen, das ewige Gelalle, Kichern und am Boden liegend mit den Füßen strampeln (hab alles miterlebt).

Klarweise kommen einige aus dem Stadium nicht heraus, sprich sie denken tatsächlich ihre Spinnereien bewirke der HG. Aber das ist nicht die Mehrheit. Mich machte das immer stutzig, so mache Spinnerei machte ich auch mit aber nicht in einer Extremform. Ich hinterfragte das und stellte es schlicht und einfach ein, weil ich mir dachte: Wenn es der HG nicht macht, ich mache das nicht.

Aber ich erlebte auch wie dieselben "Verrückten" für Heilung beten und Gott hatte auch geheilt. Dabei kann ich das eine oder andere Zeugnis auch geben. Ich mache mal eine Aussage, die mir zur Erkenntnis aufgrund meiner gemachten Erfahrung herangewachsen ist (ob die Weisheit von Gott ist sollen andere beurteulen):

"Man schütte nicht das Kinde mitsamt dem Bade aus!"

[petronius]

Sehr prominent war eine damals ca. 30 Jahre junge attraktive, aber sexuell gestörte Frau
Sie wollte nicht heiraten, sondern lebte in einer Wohngemeinschaft mit anderen jungen Frauen
ihrer Gesinnung zusammen. Allerdings ohne Krankenversicherung !
Dies fand ich irrsinnig

und was wäre daran "sexuell gestört"?

das (deinen beitrag) finde ich irrsinnig

[petronius]

Die meisten der Gemeinden, die ich heute als typisch charismatisch einstufen würde, sind auch erwachsen geworden. Es gibt dann nicht mehr den gesamten Blödsinn mit dem dauernden Umfallen, das ewige Gelalle, Kichern und am Boden liegend mit den Füßen strampeln (hab alles miterlebt).

Klarweise kommen einige aus dem Stadium nicht heraus, sprich sie denken tatsächlich ihre Spinnereien bewirke der HG. Aber das ist nicht die Mehrheit. Mich machte das immer stutzig, so mache Spinnerei machte ich auch mit aber nicht in einer Extremform. Ich hinterfragte das und stellte es schlicht und einfach ein, weil ich mir dachte: Wenn es der HG nicht macht, ich mache das nicht.

Aber ich erlebte auch wie dieselben "Verrückten" für Heilung beten und Gott hatte auch geheilt

wenn ich mal fragen darf (und ich tu das nicht, weil ich "argwöhnisch und hyperkritisch aburteilen", sondern mehr als nur "an Schas a Ahnung" bekommen will):

was genau ist dann (noch) das spezifisch "charismatische", wenn diese wohl auch von dir als solche gesehenen auswüchse es nicht sind?

um heilung beten tun ja wohl christen bzw. gläubige generell

[Helmuth]

was genau ist dann (noch) das spezifisch "charismatische", wenn diese wohl auch von dir als solche gesehenen auswüchse es nicht sind?

Zunächst mal wird der Begriff charismatisch gerne zweckentfremdet, vor allem um damit darzustellen, dass er mit Unfug verbunden wird, was aber auch der Fall ist, aber nicht immer. Daher mein Verweis: "nicht das Kinde mit dem Bade ausschütten." Man muss das an sich bei bei allen Menschen so handhaben. Wer das missachtet, dafür gibt es den bekannten Begriff "Vorurteil".

Der Begriff charisma (aus dem alt-griech) heißt mal bloß Gabe, ein bei weitem nicht unübliches Wort im gesamten deutschen Sprachraum. Davon abgeleitet ist begabt, was jeder versteht und man 1000-fach anwendet.

Gott gibt diese Gaben, die er individuell zuteilt. Das ist eben mein Glaube, dass sie alle von Gott kommen. Dabei wird der eine ein Super Klavierspieler und ein anderer bleibt sein Leben lang ein musikalsiches Weh. Dafür kann der wieder ein Top-Arzt werden, während sich der Klaverspieler nicht einmal ein Pflaster selbst setzen kann.

Gott gibt uns diese Gaben und verteilt sie, und das macht er spezifisch auch für die Verkündigung durch seine Gemeinden. Es ist nicht jeder gleich begabt aber in Summe sollte alles vorhanden sein. In dem Sinn sollten alle  Gemeinden charismatisch sein, nicht nur die sog. "charismatischen". Wenn sich eine Gemeinde vorsätzlich nicht charmatisch nennen will, nur um sich abzugrenzen, dann ist was faul.

In 1. Korinther 12 findest du viele Gaben für die Gemeinde gelistet und ich sage, sie sind nicht als vollständige Aufzählug gedacht sondern typische, die man üblicherweise vorfinden sollte. Ist nur leider nicht der Fall, i know. :(

um heilung beten tun ja wohl christen bzw. gläubige generell

Klar, aber passiert deswegen was? Daher erkennt man m.E. heute eine funktionierende charismatische Gruppe am besten daran, dass Gott ihre Gebete nicht nur hört, was er so und so tut, sonder auch erhört, z.B. heilt er Kranke auch. Und das sei nicht das einzige Charisma, das es gibt.

Ich wäre völlig bei dir, die Herumfuchtlerei mit Händen und Füßen "im Namen Jesu dies" und "im Namen Jesu das" und das noch lautstark allein bewirkt noch gar nichts und beeindruckt auch mich nicht.

[Geobacter]

Klar, aber passiert deswegen was? Daher erkennt man m.E. heute eine funktionierende charismatische Gruppe am besten daran, dass Gott ihre Gebete nicht nur hört, was er so und so tut, sonder auch erhört, z.B. heilt er Kranke auch.

Statistisch gesehen, in sehr viel weniger als 50% der Fälle. Was wiederum bedeuten würde, dass Gott es entweder auch meist nur dem Zufall überlässt, oder vor lauter "Anfragen" überfordert ist. Nimmt man im Vergleich die Anrufe beim Notarzt, kommen wir heutzutage schon über die 50%.-Marke an Geheilten..

[petronius]

Es ist nicht jeder gleich begabt aber in Summe sollte alles vorhanden sein. In dem Sinn sollten alle  Gemeinden charismatisch sein, nicht nur die sog. "charismatischen"

das meine ich ja

daß begabungen unterschiedlich auf unterschiedliche menschen verteilt sind, ist ja eine binsenweisheit. deshalb also habe ich (mich) gefragt, was denn nun eine "charismatische gemeinde" von allen anderen unterscheidet

um heilung beten tun ja wohl christen bzw. gläubige generell

Klar, aber passiert deswegen was?

manchmal ja (imho zufällig), oft nicht

und das dürfte bei euch nicht anders sein

Daher erkennt man m.E. heute eine funktionierende charismatische Gruppe am besten daran, dass Gott ihre Gebete nicht nur hört, was er so und so tut, sonder auch erhört, z.B. heilt er Kranke auch. Und das sei nicht das einzige Charisma, das es gibt

so, so...

hast du dazu eine belastbare statistik?

anekdotische evidenz ist bekanntlich trügerisch

[Helmuth]

anekdotische evidenz ist bekanntlich trügerisch

Ist mir klar und auch logisch. Auf der Basis gibt es auch nichts zu beweisen. Damit geht man schon falsch heran. Eine derartige Statisitk hätte nur bei einer 100% Quote Beweiskraft, alles andere relativiert bereits.

Das schaffte nicht einmal Jesus. Es wird auch der Grund dafür angegeben: Unglaube. Gott muss nichts beweisen, da er möchte, dass wir Vertrauen aufbauen. Daran bist du also mitbeteiligt. Diese Art Logik funktioniert mit ihm nicht, wie das in der Mathematik gilt.

Weitere Fragen gerne, diese hier betrachte ich als erledigt, das heißt von meiner Seite gehe ich darauf nicht weiter ein.

[Geobacter]

Weitere Fragen gerne, diese hier betrachte ich als erledigt, das heißt von meiner Seite gehe ich darauf nicht weiter ein.

Da bin ich jetzt aber arg enttäuscht. Das Phänomen Placebo lässt sich ja auch ohne Gott, ganz nur naturwissenschaftlich und ohne jeden Glauben erklären. Dass unsere Gedanken und auch unterbewussten Reaktionen auf Eindrücke oder Informationen aus unserer Umwelt über das sogenannte Limbische System Einfluss auf unser körpereigenes Chemielabor ausüben und dabei je nach dem, das Gleichgewicht unseres Hormonhaushaltes der jeweiligen Situation anpassen, ist ja der ganz normale 'Vorgang".....

[Helmuth]

Da bin ich jetzt aber arg enttäuscht. .....

Tut leid, aber auch ich verfüge über Erkenntnisse bzw. Erfahrungen, davon als Charismatiker mittlerweile gute 25 Jahre und entscheide, was ich diskutiere und was nicht. Nebenbei kann ich auch a wengl Mathe, nur ist das hier nicht von Belang. Das meinen manche halt, und es sei ihnen unbenommen.

Wir beide reden vielleicht besser übers Kochen oder über Musik (hab dein Profil kurz gecheckt), solange wir noch Zeit auf Gottes Erdboden haben, denn dann trennen sich womöglich unsere Wege.

Und was ist das fuer ein merkwuerdiger Titel?

Ja, das habe ich mich auch schon gefragt, als ob Charismatiker auf Bibeltreue keinen Wert legen würden. Es ist geradezu das Gegenteil der Fall, nur dass es sich nicht in Gesetzlichkeit oder religiösem Getue erstickt, wie man das am Mainstream-Christentum nicht selten feststellen kann. Dass auch wir nicht perfekt sind, wurde meinerseits schon zugestanden. Wer wäre das?

Ich will daher keinen meiner Brüder anderer Denominationen, weder hier noch woanders, diskreditieren und stelle den Glauben anderer nicht grundlos in Frage, aber man muss schon auch mit etwas Gegewind rechnen, wer das bei uns vornimmt. Alles soweit möglich in Liebe!

[Sinai]

Hallo Helmuth — Du schreibst ja, daß Du Wiener bist.
Ich habe nun einen alten Freund aus der Studentenzeit angerufen, der in Wien lebt, und der scheint — vor Jahren — von einer
Charismatischen Bewegung Wien gehört zu haben

Da soll eine sehr aktive Gruppe um Maria Ratz, Herndl Maria und Pater Herbert Madinger exitiert haben, mailte er mir. Ein harter Kern mit sehr großem Dunstkreis von 800 Jugendlichen; zumeist weiblich

Meinst Du diese Gruppe ?

[Sinai]

Der Begriff charisma (aus dem alt-griech) heißt mal bloß Gabe, ein bei weitem nicht unübliches Wort im gesamten deutschen Sprachraum. Davon abgeleitet ist begabt, was jeder versteht und man 1000-fach anwendet.

Gott gibt diese Gaben, die er individuell zuteilt. Das ist eben mein Glaube, dass sie alle von Gott kommen. Dabei wird der eine ein Super Klavierspieler und ein anderer bleibt sein Leben lang ein musikalsiches Weh. Dafür kann der wieder ein Top-Arzt werden, während sich der Klaverspieler nicht einmal ein Pflaster selbst setzen kann.

Gott gibt uns diese Gaben und verteilt sie

"Gott gibt diese Gaben, die er individuell zuteilt. Das ist eben mein Glaube, dass sie alle von Gott kommen. Dabei wird der eine ein Super Klavierspieler . . . " Ist das nicht der schädliche Glaube des Calvin, die angeblich "helvetische", aber in Wahrheit altorientalische, menschenverachtende Prädestinationslehre — das schon in vorislamischer Zeit herumgeisternde Kismet ?

Als Calvin mit dem Kismet zu hausieren begann, war ihm klar, daß er mit einem altarabischen Wort in Europa wenig Begeisterung auslösen wird können — der Türke stieß in Südosteuropa unbarmherzig vor und stand 1529 vor Wien. Calvin wäre verdächtig gewesen in dieser aufgeregten Zeit. Daher wählte er aus Tarnungsgründen eine lateinische Bezeichnung — "Prädestination" — obwohl er Rom und das Latein haßte wie die Pest. Auch dies mit der lateinischen Bezeichnung ist interessant, da auffällig — und endlich einmal eine offene Diskussion wert.

Die Prädestinationsehre des Calvin führte zu kritischen wirtschaftssoziologischen Gedanken von Max Weber — dem Gründer der Soziologie — und ist so bedeutunglos nicht.
Max Weber "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" (1904)
Weber schrieb unscharf vom Protestantismus, meinte aber den Calvinismus
Vor allem auch die jüdische Ethik hätte er in seine Studie aufnehmen sollen, um vollständig zu sein

Wie dem auch sei — die Idee, daß Gott die Gabe des Geschäftssinns oder die Gabe des Glaubens gäbe, ist eigentlich dem Christentum wesensfremd. Es führt zu orientalischer Denkweise und Gleichgültigkeit

[Felix]

@Helmut: Da man leicht übersehen kann, wenn eine private Nachricht kommt, teile ich dir mit, dass eine solche bei dir eingetroffen ist.