Welche Bedeutung hat für dich Jesus Christus?

[Ulan]

Das frage ich auch mich. Manche reden ununterbrochen irgend einen Nonsens daher. Es geht ihnen nicht um eine thematische Auseinandersetzung welche Bedeutung Jesus Christus hat. Das tun sie mit ein zwei Sätzen ab um sich dann wieder ihrer eigene Denkwelt zu widmen.

Hmm, tust Du das nicht letztlich auch? Du tust die Vorstellungen Anderer doch auch mit ein, zwei Saetzen ab oder ignorierst sie gleich vollkommen. Ich persoenlich wuerde die Vorstellung von Konform, was Jesus fuer ihn bedeutet, auch erst mal als "Nonsens" abtun, aber dass er inbruenstig daran glaubt, dass Jesus genau das fuer ihn tun und ihn mit dem ewigen Leben belohnen wird, nehme ich ihm schon ab. Dass sein Jesus mit einer Raumschiffflotte kommen wird, die dann anschliessend zwei Drittel der Menschheit umbringen wird und die Erde auf die zehnfache (oder so) Groesse aufblasen wird, wobei alle Gebirge und Taeler verschwinden, ist seine persoenliche Erwartung auf das, was Jesus fuer ihn tun wird. Und er wird Dir auch sagen, dass, wenn Du das nicht aus der christlichen Botschaft herausgelesen hast, Du anscheinend nicht dazu in der Lage bist, die Botschaft Jesu zu verstehen.

Wenn's um Sinai ging, klar, da kommt nichts in sich Stimmiges. Was er glaubt und was nicht, weiss keiner so genau; wahrscheinlich nicht mal er selbst.

Derart gibt es genug Schwätzer und Weltverbesserer, aber ohne dass dabei ein einziger Grashalm grüner wird.

"Weltverbesserer" als negative Eigenschaft . Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell Du dabei bist, ueber andere Leute Dein Urteil zu faellen.

Was er mir bedeutet habe ich schon ausgeführt.

Ja, und viele andere auch.

[Geobacter]

Was er mir bedeutet habe ich schon ausgeführt.

Ja, und viele andere auch.

@Helmut scheint es entweder noch nicht verstanden zu haben, oder es einfach ignorieren zu wollen, dass die "die Bedeutung von Jesus" auch gesamtgesellschaftliche (politische) Auswirkungen haben kann, die nicht immer von der allerbesten Sorte sind..


"Ihr sollt nicht meinen, dass ich
gekommen bin, Frieden zu bringen
auf die Erde. Ich bin nicht
gekommen, Frieden zu bringen,
sondern das Schwert. Denn ich bin
gekommen, den Menschen zu
entzweien mit seinem Vater und
die Tochter mit ihrer Mutter
und die Schwiegertochter mit ihrer
Schwiegermutter."

[Reklov]

@Helmut scheint es entweder noch nicht verstanden zu haben, oder es einfach ignorieren zu wollen, dass die "die Bedeutung von Jesus" auch gesamtgesellschaftliche (politische) Auswirkungen haben kann, die nicht immer von der allerbesten Sorte sind..


"Ihr sollt nicht meinen, dass ich
gekommen bin, Frieden zu bringen
auf die Erde. Ich bin nicht
gekommen, Frieden zu bringen,
sondern das Schwert. Denn ich bin
gekommen, den Menschen zu
entzweien mit seinem Vater und
die Tochter mit ihrer Mutter
und die Schwiegertochter mit ihrer
Schwiegermutter."

Hallo Geobacter,

...man sollte schon "verstanden" haben, dass Jesus selbst uns keine einzige Zeile hinterlassen hat.

Die von Dir aufgeführte Bibelstelle ist bekannt und wird von manchem Theologen so gedeutet, dass damit ausgedrückt werden sollte, dass die "neue Botschaft" von Jesus einen unvermeidlichen Streit innerhalb der jüd. Gesellschaft auslösen würde, - und zwar zwischen den Anhängern der "neuen" Lehre und denjenigen, welche an den alttestamentarischen Bibel-Inhalten festhhalten wollten. Es wurde also "Unfrieden" - bis hinein in die Familienkreise - vorhergesagt, welchen solche "Ent-Scheidungen" immer mit sich bringen, weil sie dem/der Einzelnen damit auch stets einen Bruch mit alten Überlieferungen, Bräuchen od. Lehren abverlangen.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Na ja, ich denke schon, dass es Jesus um die Befreiung der Juden von der roemischen Oberhoheit ging, und zwar in einem Krieg unter Beteiligung der himmlischen Heerscharen. Bis zu dem Punkt gebe ich Konform dann doch Recht.

Dass das fuer jedermann offensichtlich nicht passiert ist, ist klar, und dass das dann alle moeglichen Uminterpretationen - inklusive der von Dir genannten - zur Folge hatte, ist auch richtig.

Was Helmuth angeht, scheint es mir eher so zu sein, dass ihn gar nicht interessiert, was Jesus fuer Dich oder mich bedeutet, solange er fuer uns nicht die exakt selbe Bedeutung hat, die er fuer ihn hat. Es geht also in diesem Thread nur darum, Gesinnungsgenossen zu finden.

[Geobacter]

Hallo Geobacter,

...man sollte schon "verstanden" haben, dass Jesus selbst uns keine einzige Zeile hinterlassen hat.

Die von Dir aufgeführte Bibelstelle ist bekannt und wird von manchem Theologen so gedeutet, dass damit ausgedrückt werden sollte, dass die "neue Botschaft" von Jesus einen unvermeidlichen Streit innerhalb der jüd. Gesellschaft auslösen würde,

ja, Reklov... diese theologischen Auslegungen/Ausreden sind allgemein bekannt...

Aber ich bezog mich da auf etwas viel Konkreteres. Nämlich auf solche dummen Todel, die ständig den Lebensinn ihre Mitmenschen und diese Mitmenschen damit auch selbst.... entvalidieren müssen, um dadurch ihren eigenen - (damit auch sich selbst,) - sich nur auf Glaubensüberzeugungen und theologischen Spitzfindigkeiten ohne jegliche Evidenz stützenden, aufzuwerten. Die Bedeutung von Jesus (Autorität) wird damit zur Rechtfertigung bösartigsten Schwachsinns..

[Sinai]

Na ja, ich denke schon, dass es Jesus um die Befreiung der Juden von der roemischen Oberhoheit ging, und zwar in einem Krieg unter Beteiligung der himmlischen Heerscharen. Bis zu dem Punkt gebe ich Konform dann doch Recht.

Fragt sich nur, was "himmlische" Heerscharen sind.

Dies dürfte der Knackpunkt im Streit zwischen Jesus und dem doppelten (sadduzäischen + pharisäischen) jüdischen Establishment gewesen sein

[Geobacter]

Na ja, ich denke schon, dass es Jesus um die Befreiung der Juden von der roemischen Oberhoheit ging, und zwar in einem Krieg unter Beteiligung der himmlischen Heerscharen. Bis zu dem Punkt gebe ich Konform dann doch Recht.

Fragt sich nur, was "himmlische" Heerscharen sind.

Dies dürfte der Knackpunkt im Streit zwischen Jesus und dem doppelten (sadduzäischen + pharisäischen) jüdischen Establishment gewesen sein 

Was für uns in unserer Zeit gleichviel Bedeutung hat, wie einlagiges Toilettenpapier im Vergleich zu gar kein Toilettenpapier. Wir sollten uns wohl eher fragen, welche Bedeutung Jesus für die US-Amerikanische Waffenindustrie und jene Heerscharen rechtsextremer "Kreationisten" und Rassisten hat, die keinen Hehl daraus machen, Gottes Willen in der Welt, notfalls auch mittels Waffengewalt durchzusetzen.

[Sinai]

Wir sollten uns wohl eher fragen, welche Bedeutung Jesus für die US-Amerikanische Waffenindustrie und jene Heerscharen rechtsextremer "Kreationisten" und Rassisten hat, die keinen Hehl daraus machen, Gottes Willen in der Welt, notfalls auch mittels Waffengewalt durchzusetzen.

Aber nicht auf Moses und David vergessen!

.

[Helmuth]

Was Helmuth angeht, scheint es mir eher so zu sein, dass ihn gar nicht interessiert, was Jesus fuer Dich oder mich bedeutet, solange er fuer uns nicht die exakt selbe Bedeutung hat, die er fuer ihn hat. Es geht also in diesem Thread nur darum, Gesinnungsgenossen zu finden.

Darum geht es mir auch, aber nicht nur. Du verallgemeinerst hier zu sehr. Desinteresse bringe ich denen entgegen, die auf Jesu eh "scheißen", wenn du mir ausnahmsweise erlaubst es recht derb zu formulieren. Dann kommt besser rüber, was mein Herz dabei fühlt, darum rede ich hin und wieder so.

Die also anzeigen, hau doch ab, du und dein Jesus, der oder die seiner Lehre anhängen haben doch eh nur Scheiße gebaut. Und in der Tat, viele haben das auch. Wer in der Geisteshaltung redet, mit dem verspüre ich definitiv kein Interesse mich auszutauschen. 

Nur hat das oft gar nichts mit Jesus zu tun, wenn solche oder auch die schlechten Nachfolger seine wahre Bedeutung gar nicht erfasst haben und ihm deshalb auch falsch nachfolgen. Doch darin bestünde eine Chance, dass der eine oder andere nachdenkt, ob er sich nicht auch irren könnte, denn wen bewertet er dann damit? Jesus oder Menschen?

Und was Gesinnungsgenossen anbelangt so herrscht hier nicht gerade der Ansturm. Also Entwarnung.

Falls sich auch welche melden, dann stimmt man dabei noch lange nicht in allem überein, aber von solchen kann man zumindest erwarten, dass es eine positive Gesprächsführung gibt, von der einer vom anderen profitieren kann. Bin ja neu hier und orientiere mich auch erst mal.

Ist aber ähnlich wie beim Fußball. Manchen interessiert das Nüsse, aber anderen geht regelrecht einer ab, wenn ihre Mannschaft gewinnt. Und wer sie kritisiert, vielleicht sogar zurecht, erhält wüste Drohungen mit geballten Fäusten. Und darüber kann ewig diskutiert werden, ja bis die Fetzen fliegen. Warum kann ein Stück aufgeblasenes Lederlaberl, dem 11 wie die Irren nachrennen nur um es in ein Netz zu ballern so viel Bedeutung haben und so viel Enthusiasmus erzeugen?

Warum hingegen ist Jesus oft nur wie der Buhmann, den man auspfeift und ihm Flaschen nachwirft wie einem Schiri, der ungerecht pfeift? Darüber könnte man auch mal nachdenken, welche Prioritäten der Mensch in seinem Leben setzt, für wen und für was er eigentlich lebt.

[petronius]

Desinteresse bringe ich denen entgegen, die auf Jesu eh "scheißen", wenn du mir ausnahmsweise erlaubst es recht derb zu formulieren

und das sind rein zufällig die, die anders glauben als du selber - hab ich recht?

Nur hat das oft gar nichts mit Jesus zu tun, wenn solche oder auch die schlechten Nachfolger seine wahre Bedeutung gar nicht erfasst haben und ihm deshalb auch falsch nachfolgen

nun, vielleicht haben sie ja durchaus "jesu wahre bedeutung" erfaßt, du aber nicht?

könnte doch auch sein, oder?

Doch darin bestünde eine Chance, dass der eine oder andere nachdenkt, ob er sich nicht auch irren könnte, denn wen bewertet er dann damit? Jesus oder Menschen?

das solltest du echt mal sickern und sacken lassen. und zwar in deinem schädel

Ist aber ähnlich wie beim Fußball. Manchen interessiert das Nüsse, aber anderen geht regelrecht einer ab, wenn ihre Mannschaft gewinnt. Und wer sie kritisiert, vielleicht sogar zurecht, erhält wüste Drohungen mit geballten Fäusten. Und darüber kann ewig diskutiert werden, ja bis die Fetzen fliegen

du vergleichst dich selbst mit einem hooligan?

interessant

[Urmilsch]

Ach komm, auch wenn es nix bringt und die Bagage hier eh alles besser weiß, leier ich auch mal etwas aus meinem Hirn und erwarte freudig die Ermahnung. Man stelle sich nur mal vor wie ein Schreiber anfängt zu schreiben:
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben. Joh 1, 1-4.

Coole Socke der Schreiber, leicht bekifft aber cool, denn er erklärt kurz und bündig, dass nicht nur Gott selbst dem Wort entspricht, sondern sich in ihm auch noch das Leben befindet, was doch nichts geringeres als das ALL ist. Derjenige welcher denkt, dass es sich hier um einen Tatsachenbericht handelt, der hat meines Erachtens nicht mehr alle Latten am Zaun, denn wenn die Schrift eins möchte, dann dem Leser etwas mitteilen was er sonst nicht raffen würde, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es kommt aber noch etwas besser, denn dieses Wort, welches alles erschuf wird Fleisch und zwar in Form des Sohnes JOh 1, 14, womit der Schöpfer von allem selbst, das All die Rolle des Sohnes einnnimmt. Oh, aber dass das Wort Fleisch wurde ist gar kein Zufal Jungs, denn das wurde in der Thora angekündigt Dtn 18, 18-19 und das möchte wohl auch erkannt werden in einer Schrift. Als wäre dem noch nicht genug, kommt auch noch der Kolosser angschissen und erklärt, dass es nichts, aber auch gar nichts gibt, sei es sichtbar oder unsichtbar,  was nicht durch Christus gemacht wurde Kol 1, 15-18 und das sich alles was existent ist in ihm befindet. Was ein geiler Tatsachenbericht das doch ist, nur mit dem Unterschied, dass Christus wohl bei den christlichen Kirchen nicht dem All  entspricht und der Schöpfer von allem ist oder etwa doch, denn die Kennen ja Papi, Sohn und heiliger Geist, was jedoch all den Schriften nach EINS ist Joh 10, 30. Junge du kriegst die Tür nicht zu.

Logischerweise erklärt er im Thomasevangelium frei heraus, dass er das All ist und das All aus ihm herausgekommen ist, was sich ironischerweise mit den Ausführungen bezüglich dem Schöpfer und Gott in den indischen Schriften deckt, nur die schlauen Schriftgelehrten sehen in ihm einen Wanderprediger, welcher den Mopp in aufruhr brachte, weil er den Vollhorsten erklären wollte, dass es nur auf das vernünftige miteinander ankommt.

Egal was er für jemanden im Forum hier ist, er ist den Schriften nach der Schöpfer von allem, das ALL und die sichtbare Variante des unsichtbaren Gottes, welchen man sehen kann nicht war, denn Gott selbst wird nicht nur den christlichen Schriften nach Sohn, weshalb man wenn man ihn ansieht auch Papi sieht Joh 14, 5-9, sondern auch gemäß den indischen Schriften wird Papi selbst Schöpfer sowie das ALL.

Jetzt könnt ihr euch natürlich einen rauspopeln wer oder was die in den Schriften beschriebene Figur Christus gewesen ist, da sind der Fantasie ja wahrlich keine Grenzen gesetzt, den Schriften nach wurde das jedoch klar definiert, was jedoch nicht in unser, respektive euer Weltbild passt. Es wird aber noch besser, denn der Schöpfer erklärt uns auch noch, dass er sich in uns und wir uns in ihm befinden Joh 14, 20 und das nicht nur nach den christlichen, sondern wieder einmal auch nach den indischen Schriften, wo Gott der Wahrnehmende und das Wahrnehmbare zugleich ist, was wohl aus der Vielfalt aller Hupfdohlen ein unteilbares Ganzes macht, zumindest mal nach der Schrift. Zu dumm aber auch, dass die Schrift vom Geist Gottes spricht, welcher sich in uns befindet 1 Kor 3, 16 und die Quantenphysiker, nicht alle, aber einige ebenfalls auf nichts festes stoßen, sondern wer hätte es gedacht, auf so etwas wie Geist, aber ich bin auch schon wieder ruhig bezüglich der Quantenphysik. Wieder einmal reiner Zufall, dass in den Nag Hammadi Schriften, genauer in der Schrift der zweite Logos des großen Seth, folgendes steht (Jungs das kann ich euch nicht verlinken, weil ich es als Studienausgabe, respektive Büchlein hab)

Christus im Gespräch: Fürwahr, sie werden aufstrahlen in ewigen Licht und in Freundschaft miteinander im Geist, weil sie in jeder Hinsicht und ungeteilt erkannt haben, dass es nur EINEN gibt, welcher existiert, und dass alle EINER sind (, die eine Gottheit, welche war, welche gerade ist (Ich bin) und welche auch in Zukunft sein wird (Ich werde sein), siehe Ex 3, 14.) Und so werden sie über den EINEN belehrt werden.

Naja wer war denn jetzt nun Christus für mich? Schöpfer, das ALL, Papi, Name des Papis Joh 17, 6, Offenbarung des Papis Joh 14, 5-9, angekündigtes Wort Gottes aus Tora Dtn 18, 18-19, das reine, mein eigenes Selbst, usw., alles im ALLem also eine ganze Menge, nämlich das Ganze, man könnte aber auch sagen derjenige welcher war, welcher gerade ist (Ich bin) und wecher auch in der Zukunft sein wird. (Ich werde sein)

[Ekkard]

Ach komm, auch wenn es nix bringt und die Bagage hier eh alles besser weiß, leier ich auch mal etwas aus meinem Hirn und erwarte freudig die Ermahnung.

In vielen anderen Diskussionen hatte ein persönliches Bekenntnis dieser Art nichts zu suchen, hier aber schon. Meiner Auffassung entspricht es nicht, aber der Threadstarter wollte eine persönliche Stellungnahme zu Jesus. Man darf gespannt sein, wie deine Auffassung dort ankommt.

[Helmuth]

Man darf gespannt sein, wie deine Auffassung dort ankommt.

Solche Auffassungen kann ich nur schwer kommentieren, weil ich die Motivation noch nicht klar durchschaut habe. Aber ich stelle fest, es haben viele einfach nur das Bedürfnis, wenn sie den Namen "Jesus" bloß hören, dazu auch unbedingt ihren Unmut freien Lauf zu lassen.

Das muss jetzt nicht gerade bei Urmilsch der Fall gewesen sein, dazu kenne ich ihn noch nicht. Aber bei anderen ist das, ohne dass man sie überhaupt näher kennen muss, recht offensichtlich. Sie können nicht anders, denn die Versuchung ist zu groß. Das ist menschlich gesehen verständlich, für mich aber hier gegenstandslos.

[Urmilsch]

Man darf gespannt sein, wie deine Auffassung dort ankommt.

Solche Auffassungen kann ich nur schwer kommentieren, weil ich die Motivation noch nicht klar durchschaut habe. Aber ich stelle fest, es haben viele einfach nur das Bedürfnis, wenn sie den Namen "Jesus" bloß hören, dazu auch unbedingt ihren Unmut freien Lauf zu lassen.

Ich möchte noch hinterherschieben was meine Motivation ist, damit man meine Zeilen besser versteht Helmuth. Auf diesem Planeten herrscht meiner Meinung nach ein völlig irrationales Welt- und Gottesbild, welches Menschen auf Grundlage der religiösen Überlieferungen erstellt und wir in unserem gesellschaftlichen Umfeld übernommen haben. Diese Überlieferungen besitzen jedoch eine Kernaussage, sozusagen einen gemeinsamen Nenner, welchen man nicht erkennen kann, wenn man die Dogmen der Vorfahren in einem Studium erlernt oder aber wenn man sich nicht alle Schriften einverleibt mit dem Ziel einen gemeinsamen Nenner, eine Botschaft die Menschen unterschiedlichster Hirnwindungsakrobatik evtl. verbinden kann, zu suchen. Es enthält ein irrsinniges Potenzial den Menschen auf diesem Planeten einen trifftigen Grund zu liefern mit Ihresgleichen und der Natur andersartig umzugehen, so dass sie irgendwann einmal vernünftig miteinander leben.

Was aber ist die Kernaussage und wie verhält sich das denn mit der Vokabel Gott und Christus? 
Nehmen wir den Koran, welcher seiner eigenen Aussage nach nicht nur die Vorgängerschriften bestätigt Sure 3:3, sondern auch noch aufgrund mehrdeutigem Inhalts missverstanden werden kann Sure 3:7. Zu dumm nur wenn die Vorgängerschriften nicht ins Konzept des Korans passen, was jedoch nicht an diesen Schriften, sondern an den Dogmen liegt. Dort wird unter anderem erklärt, dass Gott der Erste und der Letzte ist Sure 57:1-4, der offenbare und der verborgene, alles in allem etwas was uns doch bekannt vorkommen sollte, denn auch Christus hegt für sich den Anspruch der Erste und der Letzte zu sein und dieser ist wohl auch der offenbare, wenn er dem ALL entspricht, Offb 1, 10 und 17. Gemäß dem Koran hat Gott auch eine sichtbare Note Sure 57:4, genauso wie es auch die indischen Schriften erklären, wo die Vokabel Gott für den Wahrnehmenden und das Wahrnehmbare zugleich steht, was doch a little bit auch auf uns zutrifft. Auch diesen Schriften nach manifestiert sich Gott selbst und wird zum ALL, eine Sache mit der wir doch auf einmal etwas anfangen können oder nicht? 

Den Schriften nach und zwar weltumspannend wird Gott selbst Schöpfer, Sohn, respektive das ALL, welcher uns in den Schriften einvernehmlich erklärt sich in uns selbst zu befinden und durch unsere Sinnesorgane wahrzunehmen, weil es nur das eine reine Bewusstsein gibt, welches jedoch in einem Körper aufgrund der Sinne die Meinung ausbildet individuell und vom Gegenüber verschieden zu sein. Während die Inder gar nicht raffen, dass ihre Schrift ihnen erklärt das es nur eine Gottheit gibt und sie in ihrem Wahn Vielgötterei betreiben, statt das Lebendige gebührend zu behandeln, raffen die Muslime gar nicht wer Christus wirklich gewesen ist, denn diese Figur war nicht nur ihr Gesandter, auf welchen sie hören sollten, weil dieser mit den klaren Beweisen kam Sure 4:171 i.v.m. Sure 43:63 usw., sondern es war der Cheffe selbst, welcher aufgrund mehrdeutiger Inhalte immer auch noch einen Nebenbuhler in diesen Schriften hat, welcher auch noch auftauchen muss, weil sonst die Schrift und ihre Geschichte nicht vollständig wäre und Glaube kein Glaube, respektive Erkenntnis keine Erkenntnis. 

Wir sind mit Verlaub ein Planet voller Götzendiener, denn Götzendienst ist das anbeten von etwas, was weder hören, sehen riechen, noch fühlen und wandeln kann und kein Götzendienst im Umkehrschluss wohl das vernünftige behandeln des Lebendigen, was all diesen Schriften zur Folge nichts geringeres ist, als die sichtbare Form des unsichtbaren, des viel zitierten lebendigen Gottes, ein unteilbares Ganzes also. Auch die Christenhaben nicht verstanden was das All wollte, sonst würden sie aufhören etwas Gotteshaus zu nennen, was der Begriffsbestimmung und der Logik nach keins ist und aufhören etwas Gottesdienst zu nennen, was ebenfalls keine ist, denn das Problem ist, dass nur derjenige in der Liebe des Sohnes und somit Papis bleibt, welcher seine Gebote und nicht irgend welche Gebote sonst hält und das, seinen Willen konkretisierte er in Joh 13, 34 und Joh 15, 9-17. 

Meine Motivation ist also den Menschen ein Welt- und Gottesbild an die Hand zu geben, welches nicht nur konform der Aussagen der Schriften ist, deren Kernaussage sozusage, sondern welches sie auch dazu animieren würde ihr Gegenüber vernünftig zu behandeln.

[petronius]

Man darf gespannt sein, wie deine Auffassung dort ankommt.

Solche Auffassungen kann ich nur schwer kommentieren, weil ich die Motivation noch nicht klar durchschaut habe. Aber ich stelle fest, es haben viele einfach nur das Bedürfnis, wenn sie den Namen "Jesus" bloß hören, dazu auch unbedingt ihren .

Das muss jetzt nicht gerade bei Urmilsch der Fall gewesen sein, dazu kenne ich ihn noch nicht. Aber bei anderen ist das, ohne dass man sie überhaupt näher kennen muss, recht offensichtlich. Sie können nicht anders, denn die Versuchung ist zu groß. Das ist menschlich gesehen verständlich, für mich aber hier gegenstandslos.

wer genau hat denn hier in bezug auf jesus seinem "Unmut freien Lauf gelassen"?

muß ich wohl überlesen haben