"Was ist Wahrheit?"

[Reklov]

Petronius versucht ja schon wahrscheinlich ein Dutzend mal in diesem Thread, aus Reklov herauszubekommen, welche Definition von Wahrheit er denn eigentlich verwendet, was Reklov aber leider nicht beantworten mag. Deshalb bleibt diese Diskussion auch so unbefriedigend.

"Kann"? Ohne strenge Prüfung ergeben sich ausschließlich subjektive (Geschmacks-) Urteile.

Richtig, aber auch Du nimmst ja an der Diskussion mit Deiner wohlbekannten Definition teil, die dieses Problem nicht hat, daher"kann".

Hallo zusammen,

... sehr gut gefällt mir z.B. die Definition des Wortes WAHRHEIT, wie sie einst ein antiker, griech. Philosoph geäußert hatte.
Leider ist mir dessen Name entfallen, aber nicht sein Wortlaut:

>> Wahrheit ist zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr. Ansonsten ist es keine Wahrheit. <<

Demnach können z.B. "kurzlebig" auftauchende Erscheinungen, wie Personen, Flora und Fauna nicht der Wahrheit zugeordnet werden, denn, ob diese "Formen" zu jeder Zeit und an jedem Ort (im Kosmos!) "wahr" sind, bleibt nicht überprüfbar, darf also zumindest bezweifelt werden.

Unserem Sonnensytem, so wie es jetzt "funktioniert", geben die Astrophysiker noch ca. 4,5 Milliarden Jahre "Laufzeit". Aber auch eine solche Zeitangabe wäre, verglichen mit einer gedachten "Ewigkeit", schon weit weniger, als ein "Augenzucken".

Gegenständliche Erscheinungen sind zwar wirksame Faktoren in der von uns so "wahrgenommenen" Realität, bilden aber nicht die WAHRHEIT, welche dem Maßstab des griech. Philosophen entsprechen, denn der früher oder später einsetzende Zerfall von allen materiellen Erscheinungen kann nicht geleugnet werden!  

Gruß von Reklov

[petronius]

und zwar, weil...?

landläufig würde man doch davon ausgehen, daß erkenntnis zur wahrheit führt

umso mehr also die dringende bitte an dich, doch endlich preiszugeben, was du denn unter jener "wahrheit" verstehst, über die du hier seitenweise schwurbelstwerden

Hallo petronius,

wir Menschen besitzen mehr oder weniger korrekt erkannte Teilwahrheiten, aber von DER WAHRHEIT sind wir getrennt. Ansonsten erübrigte sich ja jedes Gespräch darüber.
Wie heißt es doch so nett: "Engel glauben nicht, - sie wissen."

du schwurbelst also weiter um die "wahrheit" herum, weil du nicht sagen willst oder kannst, was sie denn überhaupt sein soll

und kommst dir dabei wahrscheinlich unheimlich schlau vor - in der tat aber zeigst du mit jeder deiner weigerungen, den diskussionsgegenstand zu definieren, noch deutlicher, daß du als kaiser des erbaulichen pathos völlig nackt bist. und das, was da zum vorschein kommt, kein schöner anblick ist...

[petronius]

>> Wahrheit ist zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr. Ansonsten ist es keine Wahrheit. <<

das ist keine definition, sondern eine sich besonders spitzfindig geben wollende tautologie

in der art von "ein gläubischer trottel ist zu jeder Zeit und an jedem Ort ein trottel. Ansonsten ist es kein trottel"

echt jetzt, sind wir schon so tief gesunken?

Demnach können z.B. "kurzlebig" auftauchende Erscheinungen, wie Personen, Flora und Fauna nicht der Wahrheit zugeordnet werden, denn, ob diese "Formen" zu jeder Zeit und an jedem Ort (im Kosmos!) "wahr" sind, bleibt nicht überprüfbar

ist "wahrheit" in deinem sinn denn überprüfbar? wie? gib doch mal ein beispiel

[Ulan]

... sehr gut gefällt mir z.B. die Definition des Wortes WAHRHEIT, wie sie einst ein antiker, griech. Philosoph geäußert hatte.
Leider ist mir dessen Name entfallen, aber nicht sein Wortlaut:

>> Wahrheit ist zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr. Ansonsten ist es keine Wahrheit. <<

Das ist keine Definition. Eine Definition darf den Begriff, den sie definiert, nicht benutzen. Sonst ist das eine Tautologie, wie Petronius schon anmerkte.

[Geobacter]

Wahrheit ist zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr. Ansonsten ist es keine Wahrheit.

Und sie muss dir selber geschmacklich gefallen, denn sonst hat sie keine Validität. Dass auch der Irrtum Wahrheit sein kann, an jedem Ort und zu jeder Zeit und womit der Irrtum auch eine Wahrheit von absoluter Validität ist, passt natürlich nicht in dein Wahrheitskonzept von halben und zeitweiligen "Richtigkeiten"..

[Ekkard]

Wahrheit ist zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr.

Das müsste man schon genauer sagen, etwa in der Form: "Eine Aussage ist wahr, wenn sie zu jeder Zeit und an jedem Ort überprüft und bestätigt werden kann".

Demnach können z.B. "kurzlebig" auftauchende Erscheinungen, wie Personen, Flora und Fauna nicht der Wahrheit zugeordnet werden, denn, ob diese "Formen" zu jeder Zeit und an jedem Ort (im Kosmos!) "wahr" sind, bleibt nicht überprüfbar, darf also zumindest bezweifelt werden.

Ich bitte dich! Die Zuordnung eines Dinges oder einer Person zu Wahrheit ist leider Quatsch. Nur Aussagen können wahr sein. Aussagen über Dinge können natürlich auch falsch sein. Das Ding hat darauf keinen Einfluss, sondern nur der Mensch (gelegentlich auch schlaue Vögel!)

Gegenständliche Erscheinungen sind zwar wirksame Faktoren in der von uns so "wahrgenommenen" Realität, bilden aber nicht die WAHRHEIT, welche dem Maßstab des griech. Philosophen entsprechen, denn der früher oder später einsetzende Zerfall von allen materiellen Erscheinungen kann nicht geleugnet werden!

Vollkommen "falsches Fahrwasser"!

[Reklov]

Wahrheit ist zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr. Ansonsten ist es keine Wahrheit.

Und sie muss dir selber geschmacklich gefallen, denn sonst hat sie keine Validität. Dass auch der Irrtum Wahrheit sein kann, an jedem Ort und zu jeder Zeit und womit der Irrtum auch eine Wahrheit von absoluter Validität ist, passt natürlich nicht in dein Wahrheitskonzept von halben und zeitweiligen "Richtigkeiten"..

Hallo Geobacter,

... was einem "geschmacklich gefällt", ist lediglich eine bevorzugte "Glaubensansicht" oder eine favorisierte Vermutung - mehr aber nicht

Validität, ein Gütekriterium für Modelle, Mess- oder Testverfahren, kann ebenfalls keine "absolute Wahrheit" auf den Tisch legen, aber unbestritten korrekte und nachprüfbare Ergebnisse vorweisen - eben sog. Richtigkeiten.

Gäbe es einen so vermuteten "Irrtum, der zu jeder Zeit und an jedem Ort" vorherrschte, wäre dieser dennoch keine WAHRHEIT, sondern eben, nach wie vor, lediglich - ein Irrtum

Da hast Du zwar einen sprachlichen Versuch gestartet - aber nur einen "Rohrkrepierer" erzeugt, denn - man kann nun mal einen Irrtum nicht mit einer Wahrheit gleichsetzen wollen, nur weil dieser an jedem Ort und zu jeder Zeit "geglaubt" wird.
Davon abgesehen, benötigt auch jeder Irrtum immer "denkende Wesen", welche, weil sie die "absolute Wahrhreit" nicht kennen, eben zu Fehlschlüssen kommen. - Eine absolute Wahrhreit "existiert" dagegen einfach und braucht  auch keinerlei Bestätigung durch denkende Wesen!

Anders gesagt: Dem Komos ist es z.B. "piepegal", ob wir Menschen eine Big Bang Theorie entwickeln/vertreten oder gar darüber nachgrübeln, was vor dem "Urknall" denn noch so alles gewesen sein könnte. (?)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das müsste man schon genauer sagen, etwa in der Form: "Eine Aussage ist wahr, wenn sie zu jeder Zeit und an jedem Ort überprüft und bestätigt werden kann".

Demnach können z.B. "kurzlebig" auftauchende Erscheinungen, wie Personen, Flora und Fauna nicht der Wahrheit zugeordnet werden, denn, ob diese "Formen" zu jeder Zeit und an jedem Ort (im Kosmos!) "wahr" sind, bleibt nicht überprüfbar, darf also zumindest bezweifelt werden.

Ich bitte dich! Die Zuordnung eines Dinges oder einer Person zu Wahrheit ist leider Quatsch. Nur Aussagen können wahr sein. Aussagen über Dinge können natürlich auch falsch sein. Das Ding hat darauf keinen Einfluss, sondern nur der Mensch (gelegentlich auch schlaue Vögel!)

Gegenständliche Erscheinungen sind zwar wirksame Faktoren in der von uns so "wahrgenommenen" Realität, bilden aber nicht die WAHRHEIT, welche dem Maßstab des griech. Philosophen entsprechen, denn der früher oder später einsetzende Zerfall von allen materiellen Erscheinungen kann nicht geleugnet werden!

Vollkommen "falsches Fahrwasser"!

Hallo Ekkard,

nun müsste nur noch ein (wie auch immer geartetes) Wesen auftreten, welches Deine Forderung, "überprüfen und bestätigen, zu jeder Zeit und an jedem Ort" - vornehmen könnte.  

Zuordnung und Aussage zu einem Ding oder einer Person sind ja "Zwillingen" ähnlich und unterliegen deswegen auch der von mir schon öfter angesprochenen Grenze menschlicher Erkenntnis, - wenn es zur Rede über die "absolute Wahrhreit" kommt.

Es reicht auch nicht aus, meine Aussage im zweiten Textkasten lediglich mit "falsches Fahrwasser" zu kommentieren!   Förderlicher wäre hierzu eine überprüfbare Gegenrede gewesen. Mir scheint aber, dass an solchen Grenzen angelangt, alle Menschen doch ziemlich ratlos dastehen, obwohl der eine oder andere sehr fleißig und angestrengt "das Buch der bisher gesammelten und katalogisierten Richtigkeiten" studiert hat.

W. Goethe lässt den "Dr. FAUST" gleich zu Beginn seiner Tragödie sagen:

>> Da steh' ich nun, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor!
Heiße Magister, heiße Doktor gar,
Und ziehe schon an die zehen Jahr'
Herauf, herab und quer und krumm
Meine Schüler an der Nase herum –
Und sehe, daß wir nichts wissen können! <<

Gruß von Reklov

[Ulan]

Also immer noch keine Antwort auf die Definitionsfrage. Obwohl es anscheinend unmoeglich ist, das Objekt von zig Beitraegen zu definieren, werden doch immer wieder Urteile nachgeschoben, was dieses undefinierte Objekt nicht ist. Was fuer eine Zeitverschwendung.

Geobacters Vermutung, es wuerde sich um reine Geschmacksurteile handeln, wird zwar heftigst dementiert, aber eigentlich kein Versuch unternommen, den Eindruck zu korrigieren. Nun, das ist auch eine Antwort.

[Geobacter]

... was einem "geschmacklich gefällt", ist lediglich eine bevorzugte "Glaubensansicht" oder eine favorisierte Vermutung - mehr aber nicht

Ah ja... Dann ist es also gar nicht wahr, dass das Leben deiner Mitmenschen gar keinen Sinn und keinen Wert haben könne, wie von  Dir nach deinen eigenen logischen Messmethoden bemessen.... wenn die nicht an ein mehrmaliges Leben bei voller Erinnerung an die Achterbahnfahrten früherer Leben glauben. Diese Behauptung stellst du also nur deswegen auf, weil sie dir als Glaubensansicht geschmacklich gefällt, bzw. deine favorisierte Vermutung ist. Mehr nicht.. und schon gar keine Wahrheit, sondern halt lediglich eine persönliche und echt bösartig peinliche Glaubenslüge. Gut....dann können wir also ab jetzt den  Begriff "Glaubenswahrheiten" unter dem Wort-Chiffre Glaubenslügen behandeln.

Validität, ein Gütekriterium für Modelle, Mess- oder Testverfahren, kann ebenfalls keine "absolute Wahrheit" auf den Tisch legen, aber unbestritten korrekte und nachprüfbare Ergebnisse vorweisen - eben sog. Richtigkeiten.

Ja.. freilich Reklov... dümmer geht noch ümmer und "den Richtigkeiten" sind da auf dieser Testbank der eigenen Glaubenslügen wie den deinen, auch keine Grenzen gesetzt.. Alle Gütekriterien messen sich am Idealbild des eigenen Selbst-Ichs und sind von daher immer und überall absolut wahr. Somit auch universell valide/gültig. Ohne  solche umständlichen, oder gar kritischen Mess-Testverfahren wie die einer Selbstreflexion..... Und selbstverständlich haben dann die Ergebnisse präziser Mess- und Testverfahren der Naturwissenschaften auch keinen Anspruch darauf, valide Wahrheitsausagen zu sein, sondern dürfen nur die Rangordnung von  minderwertigen und lediglichen Richtigkeiten einnehmen, die man halt nicht so einfach vom Tisch fegen kann... auch wenn einem noch so danach wäre, um die eigenen Glaubenslügen vor der Realität zu schützen.

Gäbe es einen so vermuteten "Irrtum, der zu jeder Zeit und an jedem Ort" vorherrschte, wäre dieser dennoch keine WAHRHEIT, sondern eben, nach wie vor, lediglich - ein Irrtum

Im Umkehrschluss ist jeder Irrtum eine Gewissheit, die von absoluter Validität / ein gültiger Messwert für Wahrheit ist

Da hast Du zwar einen sprachlichen Versuch gestartet - aber nur einen "Rohrkrepierer" erzeugt,

Ach da mach ich mir bei dir jetzt keine Sorgen. Dein hohles Rohr ist eh nicht mehr gerade zu biegen.

[Ekkard]

Zuordnung und Aussage zu einem Ding oder einer Person sind ja "Zwillingen" ähnlich ...

Wie bitte? Zuordnungen sind grundsätzlich willkürlich. Sie können zwar sinnvoll vorgenommen werden. Aber sie haben nichts mit einer Wahrheit zu tun.

Dagegen können Aussagen zutreffen (wahr sein) oder falsch sein.

... und unterliegen deswegen auch der von mir schon öfter angesprochenen Grenze menschlicher Erkenntnis, - wenn es zur Rede über die "absolute Wahrhreit" kommt.

Eine Zuordnung bedarf keiner Erkenntnis. Sie unterliegt einzig und allein dem, warum wir sie vornehmen. Und da sollte unser Grips keine Fehler machen, also keine Zuordnungen vornehmen, die den Regeln widersprechen (die wir Menschen uns selbst auferlegen).

Und bei wahren Aussagen liegt immer eine Prüfung vor, die Auskunft darüber gibt. Aussagen anderer Art sind entweder ungeprüft (schade, unsicher) oder falsch (ebenfalls geprüft).

Was argumentierst du mit einer "absoluten Wahrheit". So etwas ist nicht darstellbar und folglich sinnfrei. "absolut" = losgelöst von allen Regeln und Tatsachen; was soll's?

Zum folgenden Einwand ist folgendes Argument voran gegangen:

Gegenständliche Erscheinungen sind zwar wirksame Faktoren in der von uns so "wahrgenommenen" Realität, bilden aber nicht die WAHRHEIT, welche dem Maßstab des griech. Philosophen entsprechen, denn der früher oder später einsetzende Zerfall von allen materiellen Erscheinungen kann nicht geleugnet werden!

Es reicht auch nicht aus, meine Aussage im zweiten Textkasten lediglich mit "falsches Fahrwasser" zu kommentieren!   Förderlicher wäre hierzu eine überprüfbare Gegenrede gewesen. Mir scheint aber, dass an solchen Grenzen angelangt, alle Menschen doch ziemlich ratlos dastehen, obwohl der eine oder andere sehr fleißig und angestrengt "das Buch der bisher gesammelten und katalogisierten Richtigkeiten" studiert hat.

Was soll ich zu offensichtlichem Unsinn denn anderes schreiben? Wahrheit besteht aus wahren Aussagen. Und diese sind ausschließlich unter den gegebenen Prüfbedingungen zutreffend oder z. B. unter anderen Lebens- und damit Prüfbedingungen falsch. Deshalb hat das mit dem "Zerfall von allen materiellen Erscheinungen" gar nichts zu tun. Obwohl Aussagen hier und jetzt wahr sind, können sie irgendwann unzutreffend werden. Das ist doch ganz selbstverständlich.

Du solltest dich möglichst bald von der Vorstellung "absoluter Wahrheiten" auch "ewiger Wahrheiten" verabschieden. Es kann kaum etwas Relativeres geben, als wahre Aussagen. Sie hängen von den (menschlichen) Prüfbedingungen und sogar allen möglichen (physikalischen) Randbedingungen ab. Was immer "die griechischen Philosophen" damals gemeint haben, ihnen war die Relativität ihrer Welt überhaupt nicht bewusst. Das ist heute vollkommen anders!

[Geobacter]

Es reicht auch nicht aus, meine Aussage im zweiten Textkasten lediglich mit "falsches Fahrwasser" zu kommentieren!  Förderlicher wäre hierzu eine überprüfbare Gegenrede gewesen. Mir scheint aber, dass an solchen Grenzen angelangt, alle Menschen doch ziemlich ratlos dastehen, obwohl der eine oder andere sehr fleißig und angestrengt "das Buch der bisher gesammelten und katalogisierten Richtigkeiten" studiert hat.

Wollte mich da gestern noch nicht einmischen.

Reklov will gar nicht darüber diskutieren was wahr oder nicht wahr ist, da für ihn  ohnehin schon zweifelsfrei feststeht, was eine solche absolute Wahrheit sein SOLL und dass diese Absolute Wahrheit halt nur von besonders auserwählten Personen erkannt und verstanden werden könne. Dass er sich damit nur in aller Selbstverständlichkeit auch selber zu diesen erlesenen Kreis von auserwählten Personen rechnen dürfe, steht für ihn ebenfalls außerhalb jeglichen Zweifels.
Diese Aufforderung zur Gegenrede, deren Inhalt für ihn schon im Vorab ebenso belanglos wie wertlos ist, soll ihm nur den nötigen "Platzhalter" verschaffen, wieder Wagenladungen mit Anhänger voll holen Geschwurbels in die Diskussion einzubringen.

[Ulan]

Es ist halt Ausdruck voellig ueberholter Philosophie, wie sie in (rechts-)esoterischen Kreisen auch heute wieder ausgesprochen beliebt ist. Ich meine, wer kommt denn heute noch mit Thomas von Aquin; der ist doch philosophisch nun wirklich hoechstens noch historisch interessant. Definitionen von "Wahrheit" gehen eigentlich immer von deren Zeitgebundenheit aus.

Zumindest muss ich mir keine endlosen Sermone ueber die Philosophia perennis, Frithjof Schuon und aehnlichen Kram anhoeren, die gegen den Modernismus und seinen Relativismus wettern. Allerdings weht dieser Geist aus den schwurbeligen Beitraegen (die Schwurbelei selbst liegt nicht an den literarischen Vorbildern; die sind ganz klar in ihren An- und Absichten).

[Geobacter]

Der Quell aus dem sich diese hier konkret angesprochen Schwurbelei speist, ist nichts anderes, als ein "übernatürlich" aufgeblasenes Selbst-Verständnis, das sich dann mit einer solchen https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophia_perennis legitimieren will.  Mitmenschen die diesen sich selber (an den Haaren) herbei gemessenen heheren "Würdegrad" einiger Artgenossen nicht anerkennen wollen, müssen sich dann zur Strafe mit ausgewählten "Berühmheiten" messen.. deren "Autorität" je nach Bedarf bis ins Unermessliche gesteigert wird...

[Ekkard]

Danke für die Hinweise. Es sieht so aus, dass wir gelegentlich wieder mit diesen überholten Anschauungen werden leben müssen ...