Die Transzendenz Gottes. Was ist das?

[Urmilsch]

"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen" (Jesus)
Hallo Urmilch — Was meinst du mit "noch nicht in der Lage" ?
Nach 2000 Jahren !

Ich denke Christus war bewusst, dass die damaligen Menschen mit den Aussagen nie und nimmer etwas anfangen konnten, weshalb er erklärte, dass er noch gerne so einiges erklären würde, sie es zum damaligen Zeitpunkt aufgrund der Entwicklung jedoch nicht verstehen werden. Wir sind mitlerweile an einem Punkt angelangt, wo man einige Aussagen in der Schrift durchaus nachvollziehen kann, insb. da man feststellte, dass sich unsere Welt in den kleinsten Einheiten aus welchen sie aufgebaut ist, in Wahrheit ziemlich bizarr verhält. Ich glaube, dass die Menschheit die Aussagen der Schrift eines Tages besser nachvollziehen kann, insb. was die Dualität Geist, Materie angeht (siehe auch Dürr, Heisenberg, Planck usw.) und ich bin auch davon überzeugt, dass sie eines Tages begreift, dass alle EINER sind. 

Spätestens dann geht die Luzie hier auf diesem Planeten ab und derjenige welcher hier aufschlägt wird eine geile Zeit haben, wobei das vielleicht dem 1000 Jährigen Reich entsprechen könnte, wobei die Frage ist ob damit tausend Menschenjahre gemeint sind, denn den Teufel binden bedeutet die Illusion zu nehmen, dass alles getrennt ist, auf dessen Basis man ja sein Gegenüber ausnutzt (Sicherlich nicht alle). Weißt du was in den Schriften ein Tag Gottes ist? Das ist der komplette Zyklus des sichtbaren Universum von seinem Beginn bis zur Auflösung, was als Schöpfungstag bezeichnet wird und der ausgeglichene Zustand in dem alles in einem ausgedehnten Meer in gleicher Zeit ruht nennt man eine Nacht-, respektive Schöpfungsnacht, weshalb ja auch die Schöpfungsgeschichte der Tora vermutlich faslch verstanden wurde, denn hier sind keine Tage im Sinne der Erdumdrehung, sondern Schöpfungstage gemeint.

[Ekkard]

Es ist faszinierend zu beobachten wie die Moderation sich das Recht herausnimmt in einer Art Meinungsdiktat einfach zu bestimmen das es etwas Transzendentes nicht gibt, weil sie Transzendenz einfach nicht nachweisen kann. Ist euch schon einmal in den Sinn gekommen, dass Transzendenz nur dann Transzendenz ist, wenn man es eben nicht nachweisen, respektive fassen kann?

Falsch! Was man (grundsätzlich) nicht nachweisen kann, hat keine Wirkung und ist somit irrelevant. Also unterhalten wir uns entweder über etwas, das man wenigstens als Hintergrund aus Erfahrungen herleiten kann. Oder wir unterhalten uns über Hirngespinste. Du hast die Wahl. Nur, bei Hirngespinsten mache ich nicht mit und eine Reihe anderer User ebenfalls nicht.

Und wieder einmal wird hier der Sinn verkehrt, denn die Schrift lehrt die Transzendenz Gottes, welcher nicht sichtbar alles durchzieht, er jedoch das Fundament des Sichtbaren ist, eine Aussage welche eben nicht auf den Beobachtungen der Menschen basieren kann, weil es sonst keine Transzendenz wäre.

Es ist nicht Thema dieses Gesprächs, was "die Schriften" (über Gott, den Christus, das All und den ganzen Rest) lehren.

Gott und Götter sind mythische Figuren, die den Menschen als Schicksalsmächte erscheinen. Darum geht es doch nicht. Es geht darum, wie man auf solche Figuren kommt. Welche Erfahrungen werden da der Immanenz entnommen und überhöht (transzendiert). Ganz sicher waren das vor tausend und mehr Jahren Naturkräfte, die man sich nicht erklären konnte. Aber heute? Wir kennen unsere Welt recht genau und wissen um die Erscheinungen unserer Natur. Was also wird da transzendiert?

Menschen und auch die Natur mögen gemäß Ursache und Wirkung, ja auf Stoffen oder wenn-dann Funktionen funktionieren, was aber doch gar nicht das Fundament von allem ausschließt, welcher ja den Schriften nach in erster Linie mal einfach nur das Potenzial von allem ist.

Nur, weil etwas nicht ausgeschlossen werden kann, ist es auch schon vorhanden, sondern erst einmal Spekulation. Und woher kommen die Eigenschaften dieser Spekulation? (Das ist ja die hier gestellte Frage!)

Nochmal: Wer sagt denn das wir kognitiv dazu in der Lage sind die Schriften und deren Aussagen zu verstehen, geschweige denn zu begreifen?

Ach? Was man nicht verstehen kann, ist irrelevant. Sollen sich die Autoren so ausdrücken, dass man's versteht!

Spricht nicht in der Schrift Christus, dass es gar keinen Sinn machen würde über die Natur seines Wesens näher einzugehen, weil die Menschen noch nicht in der Lage sind es zu be-greifen, siehe Joh 16, 12?

Sorry ‚Urmilsch‘, das ist die Aussage eines frommen Mannes, der Zweifel verhindern will, anstatt sich mit Bedenken auseinander zu setzen. Eine Reihe von Usern und ich selbst weigern uns vehement und strikt, solche Immunisierungsstrategien zu akzeptieren. Das ist Denken in der Antike!!!

Übrigens: Unsere Sinne können natürlich getäuscht werden. Vor allem ist es häufig unser Wunschdenken, das uns in die Irre führt. Dafür gibt es eben Messinstrumente und Berechnungsmethoden, damit wir nicht nur auf unsere Sinne angewiesen sind. Also erzähl bitte keine Märchen.

…, peinlich seid ihr die ihr über Schriften diskutieren wollt,…

Falsch! Du willst über gewisse Schriften eine Verkündigung ablassen. Aber genau darum geht es eben nicht!

Peinlich ist es etwas Transzendentes nachweisen zu wollen, obwohl es das Wesen der Transzendenz ist, nicht be-greifbar zu sein.

In diesen Prämissen steckt doch das ganze Missverständnis: Das Transzendierte ist selbstverständlich begreifbar, nur eben nicht mehr unmittelbar erfahrbar. Es ist gewissermaßen die Quintessenz oder ein Ausfluss vormaliger Erfahrungen. In diesem Sinne ist Gott durchaus mittelbar „erfahrbar“. Du sprichst ja selbst vom All als dem Sichtbaren (und Unsichtbaren).

Transzendieren ist eine menschlich-geistige Tätigkeit, das Herleiten übergreifender Strukturen aus einer großen Summe von Erfahrungen. Zähle die Gotteseigenschaften deiner „Schriften“ auf, dann wird das sichtbar. Beispiel: Der Bibel-Gott ist ein Herrschertyp des alten Orients.

[petronius]

ich bin auch davon überzeugt, dass sie eines Tages begreift, dass alle EINER sind. 

Spätestens dann geht die Luzie hier auf diesem Planeten ab

warum?

was soll es ändern, wenn die leute dwnkwn, daß sie alle teil eines ganzen sind, also "einer"?

denn ganz real und im alltag ist und bleibt ja doch jeder für sich - sei es als astloch, der seine mitmenschen besch*** und ausbeutet, um selber voran zu kommen, sei es als vom helfersyndrom betroffener, der sich für andere aufopfert und dabei selber vergißt

[Urmilsch]

Gott und Götter sind mythische Figuren, die den Menschen als Schicksalsmächte erscheinen. Darum geht es doch nicht. Es geht darum, wie man auf solche Figuren kommt. Welche Erfahrungen werden da der Immanenz entnommen und überhöht (transzendiert). Ganz sicher waren das vor tausend und mehr Jahren Naturkräfte, die man sich nicht erklären konnte. Aber heute? Wir kennen unsere Welt recht genau und wissen um die Erscheinungen unserer Natur. Was also wird da transzendiert?

Hier unterscheiden sich eben unsere Ansichten fundamental voneinander, denn für mein Verständnis sind nicht die Menschen auf solche Figuren wie Gott und Götter gekommen, sondern das was wir Gott nennen hat diese Schriften mit verfasst um uns zu erklären, dass es etwas gibt was mit den Sinnen nicht oder schlecht erfass, respektive begreifbar ist. Während uns das in der Bibel der 2 Petr 1, 20-21 erklärt, erklären es die Schriften der Inder ebenfalls an unzähligen Stellen. Hier sind wir jedoch an einer Stelle angelangt, wo das eigene Verständnis eben nicht ausreichend ist um die Mechanismen dahinter zu verstehen. Das Vokabular wurde in den Schriften welche zeitlich und örtlich separiert voneinander entstanden sind jedoch derart krass miteinander verknüpft, dass es ja schon fast ein wenig unheimlich ist. Darüber-hinaus kommen doch sämtliche Schriften zur gleichen Aussage bezüglich Gott, wenn auch eine jegliche in ihrem eigenen geschichtlichen Kontext. 

Die Meinung das wir die Natur ziemlich genau kennen hat nur immer genau so lange Bestand, bis es eine neue Feststellung darüber gibt. Erst vor gar nicht all zu langer Zeit konnten uns Wissenschaftler aufzeigen, dass unsere Welt im Kleinen völlig andersartig ist als das was man darüber zu wissen glaubte. Ich meine das sich ein Teilchen vor seiner Beobachtung in allen möglichen Wahrscheinlichkeiten befindet und sich erst dann entscheidet wo es denn ist, wenn man es beobachtet, ist doch schon ein bisschen speziell oder nicht? Ja auch Quantenradierung ist etwas was man sich doch vorher nie hätte vorstellen können, mal ganz abgesehen von Teleportation usw. 

Ein jegliches Buch offenbart seinen Verfasser, so wie es auch die Heiligen Schriften machen. Wenn Gott derjenige ist welcher gerade jetzt ist, nämlich die Summe aller Teile, dann kann er ja nicht nur durch ein Individuum wirken, sondern dann ergeben die Aussagen in den Schriften plötzlich Sinn.

[Sinai]

Es ist faszinierend zu beobachten wie die Moderation sich das Recht herausnimmt in einer Art Meinungsdiktat einfach zu bestimmen das es etwas Transzendentes nicht gibt, weil sie Transzendenz einfach nicht nachweisen kann. Ist euch schon einmal in den Sinn gekommen, dass Transzendenz nur dann Transzendenz ist, wenn man es eben nicht nachweisen, respektive fassen kann?

Falsch! Was man (grundsätzlich) nicht nachweisen kann, hat keine Wirkung und ist somit irrelevant.

So konnten atheistische Staatsanwälte im Jahre 1920 in Moskau mit Christen reden, aber überzeugend im Sinn einer hochwertigen Diskussion ist das nicht.

[Sinai]

"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen" (Jesus)
Hallo Urmilch — Was meinst du mit "noch nicht in der Lage" ?
Nach 2000 Jahren !

Weißt du was in den Schriften ein Tag Gottes ist? Das ist der komplette Zyklus des sichtbaren Universum von seinem Beginn bis zur Auflösung, was als Schöpfungstag bezeichnet wird

Hallo Urmilch — ich kann Deinem Argument halb folgen. Das heißt, ich lehne es nicht ab da es auch einen wahren Gedanken enthält — aber ich übernehme es auch nicht ganz:
Das althebräische Wort יוֹם kann mehrere Bedeutungen haben! Yôm ist ein mehr als 4000 Jahre altes Wort der altsemitischen Begriffswelt und kann in der Alltagssprache die Bedeutung von 24 Stunden haben — bedeutet aber letztlich "Zeitraum" oder "Zeitalter"
Ein yôm kann auch 1000 Jahre meinen!

Nicht Deiner Meinung bin ich mit Deiner allzu generösen Vergabe des Titels der "heiligen Schriften". Hier muß man Gold vom Talmi scheiden. Aus der Flut von abergläubischen Schriften und diversen skandalösen Apokryphen etc. den Bibelkanon herausfinden.

Und das mit der "Auflösung des Universums" riecht auch nach fremdartigem Gedankengut

[Ulan]

Falsch! Was man (grundsätzlich) nicht nachweisen kann, hat keine Wirkung und ist somit irrelevant.

So konnten atheistische Staatsanwälte im Jahre 1920 in Moskau mit Christen reden, aber überzeugend im Sinn einer hochwertigen Diskussion ist das nicht.

Es geht um die prinzipielle philosophische Feststellung gemaess Popper, dass Aussagen, die uns gegenueber keine Aussage darueber machen, unter welchen Bedingungen sie bereit sind, ihre Unhaltbarkeit zuzugeben, lediglich immunisierte Dogmatismen darstellen. Als solche behindern sie wahre Erkenntnis.

Da die Behauptung, Transzendenz sei nicht nachweisbar, eine solche Immunisierung darstellt, endet jede Diskussion an dem Punkt, da diese Feststellung dazu missbraucht werden kann, auf jeden Widerspruch zu antworten. Erkenntnis kann man so also keine gewinnen, und eine sinnvolle Diskussion gibt es an dem Punkt nicht.

[Urmilsch]

"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen" (Jesus)
Hallo Urmilch — Was meinst du mit "noch nicht in der Lage" ?
Nach 2000 Jahren !

Weißt du was in den Schriften ein Tag Gottes ist? Das ist der komplette Zyklus des sichtbaren Universum von seinem Beginn bis zur Auflösung, was als Schöpfungstag bezeichnet wird

Hallo Urmilch — ich kann Deinem Argument halb folgen. Das heißt, ich lehne es nicht ab da es auch einen wahren Gedanken enthält — aber ich übernehme es auch nicht ganz:
Das althebräische Wort יוֹם kann mehrere Bedeutungen haben! Yôm ist ein mehr als 4000 Jahre altes Wort der altsemitischen Begriffswelt und kann in der Alltagssprache die Bedeutung von 24 Stunden haben — bedeutet aber letztlich "Zeitraum" oder "Zeitalter"
Ein yôm kann auch 1000 Jahre meinen!

Nicht Deiner Meinung bin ich mit Deiner allzu generösen Vergabe des Titels der "heiligen Schriften". Hier muß man Gold vom Talmi scheiden. Aus der Flut von abergläubischen Schriften und diversen skandalösen Apokryphen etc. den Bibelkanon herausfinden.

Und das mit der "Auflösung des Universums" riecht auch nach fremdartigem Gedankengut

Das riecht nicht nach fremdartigen Gedankengut, sondern eher nach Unverständnis und die Aussagen der Apogryphen reihen sich in dieses Unverständnis mit ein, denn sie sind mehr als verständlich, wenn man sein erlerntes mal kritisch hinterfragt, was eben nicht immer das Maß aller Dinge ist, denn sämtliche Schriften lassen sich zu einem harmonischen Gesamtkonstrukt zusammenfügen, nur hat das Ergebnis dieses gemeinsamen Nenners nichts mit dem zu tun, was man bisher eben darüber glaubte zu wissen.

[Urmilsch]

Falsch! Was man (grundsätzlich) nicht nachweisen kann, hat keine Wirkung und ist somit irrelevant.

So konnten atheistische Staatsanwälte im Jahre 1920 in Moskau mit Christen reden, aber überzeugend im Sinn einer hochwertigen Diskussion ist das nicht.

Es geht um die prinzipielle philosophische Feststellung gemaess Popper, dass Aussagen, die uns gegenueber keine Aussage darueber machen, unter welchen Bedingungen sie bereit sind, ihre Unhaltbarkeit zuzugeben, lediglich immunisierte Dogmatismen darstellen. Als solche behindern sie wahre Erkenntnis.

Da die Behauptung, Transzendenz sei nicht nachweisbar, eine solche Immunisierung darstellt, endet jede Diskussion an dem Punkt, da diese Feststellung dazu missbraucht werden kann, auf jeden Widerspruch zu antworten. Erkenntnis kann man so also keine gewinnen, und eine sinnvolle Diskussion gibt es an dem Punkt nicht.

Hans Peter Dürr erklärt doch recht schön, dass es einfach Dinge in unserer Welt gibt die man nicht begreifen kann, weil wir dazu nicht gemacht sind: 

• Wenn wir also erkennen, dass es Fragen gibt, die offen bleiben und damit Wirklichkeit nicht als Realität begreifbar und dinglich festzumachen ist – wir nennen das in der Physik Potenzialität –, dann verstehen wir, dass es dabei nur um die Möglichkeit geht, sich auf verschiedene Weise "wirklich" zu äußern. Das, was man äußern kann und begreifbar ist, ist die Realität, die aber jeder anders wahrnimmt. Die Realität, die für jeden anders ist, ist eine von vielen Möglichkeiten, die es gibt. 
  
• Die Leute haben Schwierigkeiten damit, zuzugeben, etwas nicht zu verstehen; sie werden dann unruhig. Aber unsere Sprache ist einfach nicht dazu gedacht, dieses Universum zu verstehen, sondern dazu, darin zu überleben.*file:///C:/Users/cney33/Downloads/hans-peter-duerr-gespraech104.pdf*
  

[Ulan]

@Urmilsch: Dein Einwurf tangiert das philosophische Grundproblem, das ich angesprochen habe, nur am Rande. Natuerlich kann man sich auch ueber philosophische Fragen unterhalten. Aber auch solche Unterhaltungen muessen, zumindest solange sie ueber Kaffeeklatsch hinausgehen sollen, bestimmten Regeln folgen.

Aus dem Grund reden wir ja auch ueber Defintionen. Wenn Du z.B. "Wahrheit" als etwas definierst, was Du gefuehlsmaessig fuer richtig haeltst, dann weiss ich wenigstens, wovon Du redest. Deine persoenlichen "Wahrheiten" spricht Dir ja niemand ab. Nur fuer sich selbst akzeptieren tut sie dann offensichtlich so gut wie keiner Deiner Gespraechspartner.

[Urmilsch]

@Urmilsch: Dein Einwurf tangiert das philosophische Grundproblem, das ich angesprochen habe, nur am Rande. Natuerlich kann man sich auch ueber philosophische Fragen unterhalten. Aber auch solche Unterhaltungen muessen, zumindest solange sie ueber Kaffeeklatsch hinausgehen sollen, bestimmten Regeln folgen.

Ich kann dir nicht folgen Ulan. Hans Peter Dürr erklärt doch immer wieder, dass wir die Welt völlig falsch wahrnehmen und das es gerade die bestimmten Regeln sind welche wir uns selbst auferlegen, welche uns am weiterkommen hindern. Ich mach dir ein Beispiel: Welcher Theologe möchte mir denn erklären, dass man die Aussagen bezüglich Gott in den biblischen Schriften und die Aussagen über Gott in den indischen, japanischen, nordischen Schriften nicht für seine Lösung mit einbeziehen kann? Sich selbst solch eine Beschränkung aufzuerlegen ist beschränkt  . Die Feststellungen der Quantenphysik, also der Wissenschaft nicht mit den Aussagen der Schriften bezüglich Gott zu verknüpfen, weil man sich selbst beschränkt, ist meines Erachtens beschränkt  . 

Fällt dir etwas auf, außer das du denkst ich sei beschränkt, was ich im Gegensatz zu anderen halt einfach nicht bin. 

Wenn ich die Aussagen der Schrift in Joh 1, 1-14 sowie Kol 1, 15-18 nicht verstehe, wo eben steht, das Gott selbst Sohn wird, dieser alles erschuf was existent ist und sich alles sichtbare und unsichtbare in ihm selbst befindet, was bei mir schon das ALL wäre, dann kann man sich trotz der Beschränktheit mancher Menschen (z.Bsp. Apogryphen) weitere Schriften ansehen, wo dann Christus noch frei raus erklärt das ALL zu sein. Man kann die Beschränktheit überwinden und sich die indischen Schriften bezüglich Gott einverleiben um zu sehen was es mit dem All usw. auf sich hat und siehe da, auch sie erklären das GOTT selbst Schöpfer, respektive All, das sichtbare wird, womit die Nichtbeschränkung eben zum Ziel führt. So verhält es sich auch mit der Nummer Gott in uns selbst und der Aussage das alle EINER sind, denn auch das ist die Schnittmenge aller Schriften, sofern man sich eben nicht selbst und oder auf die Auslegungen unserer Vorfahren beschränkt.

[Ulan]

Fällt dir etwas auf, außer das du denkst ich sei beschränkt, was ich im Gegensatz zu anderen halt einfach nicht bin.

Ja, dass Du mal wieder auf ad hominems zurueckfallen musst.

Ansonsten reicht das jetzt. Zurueck zum Thema Transzendenz.

[Geobacter]

Ich kann dir nicht folgen Ulan. Hans Peter Dürr erklärt doch immer wieder, dass wir die Welt völlig falsch wahrnehmen und das es gerade die bestimmten Regeln sind welche wir uns selbst auferlegen...

Davon bist auch du selber betroffen.. aber nur ein bösartig beschränkter Narziss glaubt, dass diese seine Regeln, auch für alle anderen Mitmenschen gut genug zu sein haben.

Und wenn Hans Peter Dürr in seinen Vorträgen immer wieder sagte, dass jeder der glaubt und meint, die Quantentheorie verstanden zu haben, der habe sie nicht verstanden, dann kann er sich in seiner weltanschaulichen Interpretation der Quantentheorie auch selber nicht an dieser von ihm aufgestellten Regel vorbei hangeln. Weswegen dann in seinen Vorträgen ein 2stündiges Geschwurbel folgt, als wäre er in Tance.. und  und welche sich auf alles und nichts bezieht, ohne sich dabei auf das eine noch das andere genauer fest zu legen...

Aber genau das war es, was  seine Esoteri- Fans (Esoterifanten)   an ihm allermeisten liebten. Weil sie darin immer genau das hören konnten, was sie selber in dieses Geschwurbel hinein interpretierten. Auch eine Form von Transzendenz, für die es noch viel andere gute schlechte Beispiele gibt.

[Urmilsch]

Davon bist auch du selber betroffen.. aber nur ein bösartig beschränkter Narziss glaubt, dass diese seine Regeln, auch für alle anderen Mitmenschen gut genug zu sein haben.

Und wenn Hans Peter Dürr in seinen Vorträgen immer wieder sagte, dass jeder, der glaubt und meint, die Quantentheorie verstanden zu haben, der habe sie nicht verstanden, dann kann er sich in seiner weltanschaulichen Interpretation der Quantentheorie auch selber nicht an dieser von ihm aufgestellten Regel vorbei hangeln. Weswegen dann in seinen Vorträgen ein 2stündiges Geschwurbel folgt, als wäre er in Tance.. und  und welche sich auf alles und nichts bezieht, ohne sich dabei auf das eine noch das andere genauer fest zu legen...

Aber genau das war es was sich seine Esoteri- Fans sich von ihm immer am allermeisten wünschten. Weil sie darin immer genau das hören konnten, was sie selber in dieses Geschwurbel hinein interpretierten. Auch eine Form von Transzendenz, für die es noch viel andere schlechte Beispiele gibt.

Lass gut sein Geobacter, ich weiß mittlerweile, dass bei dir Menschen, welche sich eben nicht durch auferlegte Regeln beschränken lassen, um einen gemeinsamen Nenner zu finden, welcher alle verbinden könnte, Narzissten sind, weil alle Menschen verbinden zu wollen eben ein kranker narzisstischer Gedanke ist. 

Dann bin ich gerne Narzisst Geobacter, wobei ich langsam Angst vor dir bekomme, denn du machst mir ganz schön Konkurrenz, indem du mit deinem Narzissten Geschwafel alles zu spammst, ohne wirklich irgend etwas sinnvolles hinzuzusteuern 

[Geobacter]

Lass gut sein Geobacter, ich weiß mittlerweile, dass bei dir Menschen, welche sich eben nicht durch auferlegte Regeln beschränken lassen....

bla bla bla...Urmilsch. du willst alle Menschen beschränken.. (möchstest wenn du könntest)