Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ein kurzer Blick in die Vergangenheit
#31
Aber bitte nicht in diesem Thread.
Dass der Autor der Schoepfungsgeschichte offensichtlich nicht wusste, dass das "Leuchten" des helllen Taghimmels durch die Sonne verursacht wird, haben wir schon zu genuege festgestellt und gehoert nicht hierhin. Hier geht's um den Blick in die Vergangenheit.
#32
Zum Threadthema: Wir Menschen (oder einige der etwas brillianteren Mitglieder unsrerer Spezies) senden ja immer wieder Sonden zu Objekten in unserem Sonnensystem, also unserem direkten "Hinterhof". Da auch die schnellsten dieser Sonden, auf kosmische Entfernungen gesehen, sehr langsam sind (New Horizons kommt z.B. auf 84.000 km/h), dauern diese Fluege viele Jahre. Auch wenn die Planeten letztlich alle sehr nahe an der Erde sind, macht sich die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit auch bei diesen Missionen schon stark bemerkbar. Licht ist zwar sehr viel schneller als die Sonde, aber als New Horizons bei Pluto vorbeiflog, der damals 4,7 Milliarden Kilometer entfernt war, brauchte ein Signal von der Sonde 4 Stunden und 25 Minuten bis zur Erde. Eine Antwort vom Kontrollzentrum brauchte noch einmal dieselbe Zeit. Deshalb war ja die Situation so heikel, als die Sonde kurz vor dem Pluto-Anflug technische Schwierigkeiten hatte: da kann man nicht mal eben kommunizieren, weil wir immer nur wissen koennen, was mit der Sonde vor viereinhalb Stunden war, wenn wir von ihr hoeren.

Aber all das liegt an den immensen Entfernungen, mit denen wir es hier zu tun haben. Parallaxen-Messungen selbst von den naechsten Sternen waren bis 1838 unmoeglich, wegen der grossen Entfernungen der Sterne. Diese Messungen funktionieren so, dass man zwei Bilder von zwei verschiedenen Orten aufnimmt. Die groesste Entfernung, die wir auf der Erde "aufspannen" koennen, ist von entgegengesetzten Positionen der Erde zur Sonne, also im Abstand von exakt einem halben Jahr und zwei mal 150 Millionen Kilometern. Dass selbst diese riesige Entfernung nicht ausreicht, um mit klassischen Teleskopen irgendwelche Sternparallaxen zu sehen (James Bradley scheiterte 1729 daran, fand aber ein paar andere nuetzliche Dinge), war immer eins der Argumente gegen den Heliozentrismus, da sich niemand vorstellen konnte, dass die "Fixsternsphaere" so viel weiter weg sein koennte  als der letzte Planet. Wie auch immer, mit besseren Instrumenten konnte man im 19. Jhdt. immerhin 60 Sternparallaxen messen, heute mit einer spezialisierten Raumsonde die von Milliarden von Himmelsobjekten in der naeheren Umgebung. Das unternimmt die europaeische Gaia-Sonde auf dem L2-Lagrange-Punkt, der 1,5 Millionen Kilometer hinter der Erde im Erdschatten liegt (damit die Sonne, die sich 150 Millionen Kilometer auf der gegenueberliegenden Seite der Erde befindet, nicht stoert).

Zu guter Letzt hatte im April 2020 auch New Horizons noch einmal die Aufgabe, eine klassische Parallaxen-Aufnahme zu machen. Sie machte Fotos von Proxima Centauri (die naechste Sonne zu unserer, 4,25 Lichtjahre entfernt) und Wolf 659 (auch einer der naechsten Sterne, mit blossem Auge nicht zu sehen, 7,8 Lichtjahre entfernt), und gleichzeitig machten Teleskope auf der Erde Fotos. Da New Horzons damals gerade 6,5 Milliarden Kilometer von uns weg war, waren das die ersten Sternaufnahmen, die wie klassische Parallaxen von Planeten aussahen. Ein Bild fuer Proxima Centauri gibt's hier.

Dass auch hier die Aufnahmen wieder viele Stunden brauchten, bis ihr Signal nach dem Abschicken bei uns ankam, ist klar. Dass auch die Sternaufnahmen diese nur in ihrem Zustand von vor Jahren zeigen, ist ebenso klar.
#33
..erstaunlich, dass es, obwohl das ja alles hinreichend bekannt ist, es dann noch immer zu solchen Aussagen kommt:
Zitat:... unter "korrekt" verstehe ich (in diesem Fall), dass der Mensch keine "Lichtpakete" von Absendern empfängt, die schon längst nicht mehr "dort wohnen"
Scheint also nicht darum zu gehen was Sache ist, sondern was sein SOLL und deswegen nicht sein DARF. Womit dann auch schon alle anschaulichen Erklärungsbeispiele die zeigen was wirklich Sache ist, als unwichtige Vermutungen oder allerhöchsten Falles... vorläufige "Richtigkeiten" abgetan werden, deren Bedeutungen im Selbstvergleich auch noch von minderwertiger Qualität sind.  Und mehr wäre da auch gar nicht zu erwarten gewesen. Bzw.. ist auch weiterhin nicht zu erwarten.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#34
(31-10-2021, 10:41)Ulan schrieb: Aber bitte nicht in diesem Thread.
Dass der Autor der Schoepfungsgeschichte offensichtlich nicht wusste, dass das "Leuchten" des helllen Taghimmels durch die Sonne verursacht wird, haben wir schon zu genuege festgestellt und gehoert nicht hierhin. Hier geht's um den Blick in die Vergangenheit.

Ich bin mir der genügenden Feststellungen durchaus bewusst. Mir geht es hier darum, dass @Sinai offenbar bezweifelt (s. #12), Sterne seien Lichtjahre von uns entfernt und demzufolge deren Licht keinen mehr oder weniger weiten Blick in die Vergangenheit darstellt. Wenn dies also seiner Ansicht nach nicht der Fall ist, möge er bitte erklären, wie denn die leuchtenden Himmelskörper auf anderem Wege für uns in Erscheinung treten, bzw. ob er grundsätzliche Zweifel an der Geschwindigkeit des Lichts hegt.
Sprichst Du zu Gott, nennt man das Gebet.
Spricht Gott zu Dir, Psychose.
#35
(29-10-2021, 17:27)Reklov schrieb:
(28-10-2021, 16:20)petronius schrieb: was verstehst du denn unter einem "korrekten sternenbild"?

... unter "korrekt" verstehe ich (in diesem Fall), dass der Mensch keine "Lichtpakete" von Absendern empfängt, die schon längst nicht mehr "dort wohnen".

Gruß von Reklov

das ist eine sehr seltsame und vor allem sinnlose definition
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#36
@Athon: Sinai zweifelt schon daran, dass Licht von der Sonne etwa 8 Minuten braucht, oder daran, dass man die Entfernung zur Sonne exakt und einfach messen kann. Oder die Entfernung zum Mond, was praktisch dauernd passiert. Wie er es mit seinem Denken vereinbart, dass wir es schaffen, mit unserem Wissen eine Sonde von der Erde zu starten, die dann mit den von "uns" berechneten Daten 9½ Jahre spaeter in nur 12.500 Kilometer Entfernung an einem Planeten, der 4,7 Milliarden Kilometer von uns weg ist, vorbeifliegt, einem Ort also, von dem Licht 4½ Stunden zu uns braucht? So weit denkt er gar nicht. Dass wir solche Fakten wie die Lichtgeschwindigkeit voellig sicher wissen und natuerlich auch dauernd anwenden, wird ihm schlicht nicht klar.

Ob er begreift, was die Parallaxenmessung mit dem Thema zu tun hat, sei dahingestellt. Damit kann man jedenfalls bis in tausende Lichtjahre Entfernung die Entfernung und Bahndaten von Sternen und anderen Objekten genau geometrisch vermessen, wozu klassische Trigonometrie ausreicht.
#37
(31-10-2021, 13:06)Geobacter schrieb: ..erstaunlich, dass es, obwohl das ja alles hinreichend bekannt ist, es dann noch immer zu solchen Aussagen kommt:
Zitat:... unter "korrekt" verstehe ich (in diesem Fall), dass der Mensch keine "Lichtpakete" von Absendern empfängt, die schon längst nicht mehr "dort wohnen"
Scheint also nicht darum zu gehen was Sache ist, sondern was sein SOLL und deswegen nicht sein DARF. Womit dann auch schon alle anschaulichen Erklärungsbeispiele die zeigen was wirklich Sache ist, als unwichtige Vermutungen oder allerhöchsten Falles... vorläufige "Richtigkeiten" abgetan werden, deren Bedeutungen im Selbstvergleich auch noch von minderwertiger Qualität sind.  Und mehr wäre da auch gar nicht zu erwarten gewesen. Bzw.. ist auch weiterhin nicht zu erwarten.

Hallo Geobacter,

... die Annahme, dass wir einen Sternenhimmel sehen, dessen "Bild" nicht korrekt ist, weil einige "Lichtquellen=Sterne" schon verloschen, deren "Lichtpakete" aber dennoch zu uns unterwegs sind, entnahm ich vor längerer Zeit einem "wissenschaftlichen" Fachbericht aus der Ecke "Astrophysik". Was soll daran "falsch" sein?

Meine 2 Worte "dort wohnen" hatte ich ja in Anführungszeichen gesetzt und damit natürlich keine Aliens gemeint!

Gruß von Reklov
#38
@Reklov: Die Wortwahl ist seltsam. Was soll daran "nicht korrekt" sein? Ob irgendein Himmelskoerper, der das Signal, das wir empfangen, ausgesandt hat, nicht mehr existiert, macht doch das Bild, das wir empfangen nicht ploetzlich "nicht korrekt". Das Signal ist doch nicht falsch. Eine theoretische "Gleichzeitigkeit", die keinerlei praktische Auswirkungen hat, weil keinerlei Interaktion moeglich ist, ist fuer uns doch vollkommen unwichtig.
#39
(31-10-2021, 19:08)Ulan schrieb: @Reklov: Die Wortwahl ist seltsam. Was soll daran "nicht korrekt" sein? Ob irgendein Himmelskoerper, der das Signal, das wir empfangen, ausgesandt hat, nicht mehr existiert, macht doch das Bild, das wir empfangen nicht ploetzlich "nicht korrekt". Das Signal ist doch nicht falsch. Eine theoretische "Gleichzeitigkeit", die keinerlei praktische Auswirkungen hat, weil keinerlei Interaktion moeglich ist, ist fuer uns doch vollkommen unwichtig.

....halt der übliche (unkorrekte) Schwurbel-Versuch, wiedermal die Torpfosten etwas zu versetzen. Deswegen werde ich jetzt auch gar nicht auf Reklovs seltsame Wortwahl eingehen,  um mich dafür zu entschuldigen/rechtfertigen, dass ich schon richtige verstanden habe was er ursprünglich meinte und dass ich dabei auch überhaupt nicht an Aliens dachte.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#40
(28-10-2021, 16:20)petronius schrieb: zu physikalischen sachverhalten gibt es keine "Ansichten", sie sind, wie sie sind

Mit der Bitte um Nachsicht habe ich eine Nachfrage am Rande, ohne dass es das Thema berührt: Dann ist "NICHTS" also kein physikalischer Sachverhalt, so dass diesbezüglich "Ansichten" existieren können...?
Sprichst Du zu Gott, nennt man das Gebet.
Spricht Gott zu Dir, Psychose.
#41
Das Problem bei dem Begriff "Nichts" lag doch, wie unsere lange Diskussion wohl hoffentlich herausgestellt hat, in der Definition. Und auch wenn physikalische Sachverhalte "sind, wie sie sind", heisst das noch nicht, dass wir auch verstanden haben, wie sie sind.

Aber muessen wir diese schon damals endlos lange Debatte wieder aufrollen? Zumindest die These dieses Threads ist doch wohl unstrittig in ihrer Aussage - ausser bei Leuten, die sich nun wirklich gar nicht die Muehe machen, darueber nachzudenken, dass auch "Gleichzeitigkeit" relativ ist.
#42
(02-11-2021, 09:27)Athon schrieb:
(28-10-2021, 16:20)petronius schrieb: zu physikalischen sachverhalten gibt es keine "Ansichten", sie sind, wie sie sind

Mit der Bitte um Nachsicht habe ich eine Nachfrage am Rande, ohne dass es das Thema berührt: Dann ist "NICHTS" also kein physikalischer Sachverhalt, so dass diesbezüglich "Ansichten" existieren können...?

exakt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#43
(31-10-2021, 18:30)Ulan schrieb: Ob er begreift, was die Parallaxenmessung mit dem Thema zu tun hat, sei dahingestellt. Damit kann man jedenfalls bis in tausende Lichtjahre Entfernung die Entfernung und Bahndaten von Sternen und anderen Objekten genau geometrisch vermessen, wozu klassische Trigonometrie ausreicht.

Glaubst Du?

klassische Trigonometrie ? Oder irgendeine Hexerei ?
#44
Du bist ein lebendes Beispiel fuer Clarke's drittes Gesetz, das ja heutzutage Sprichwortcharakter erreicht hat:

„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

Fuer Dich ist das nicht zu unterscheiden, fuer einigermassen gebildete Leute natuerlich schon. Solche Moeglichkeiten, wie einen spezialisierten Satelliten wie Gaia auf dem L2-Lagrange-Punkt zu parken, um solche Messungen durchfuehren zu koennen, gab's ja vor ein paar Jahrzehnten noch nicht. Wobei ich davon ausgehe, dass Du nicht weisst, was ein L2-Lagrange-Punkt ist und warum der funktioniert. Und das haben Euler und Lagrange schon im 18. Jhdt. herausgefunden. Eine Parallaxen-Messung kannst du dagegen vor Deinem Bildschirm sitzend mit Deinem Daumen durchfuehren. Sollte nicht so schwierig sein. Der Satellit benutzt halt etwas Praeziseres als Deine zwei Augen, und Sterne statt Daumen.
#45
(02-11-2021, 09:44)Ulan schrieb: Das Problem bei dem Begriff "Nichts" lag doch, wie unsere lange Diskussion wohl hoffentlich herausgestellt hat, in der Definition. Und auch wenn physikalische Sachverhalte "sind, wie sie sind", heisst das noch nicht, dass wir auch verstanden haben, wie sie sind.

Aber muessen wir diese schon damals endlos lange Debatte wieder aufrollen?

Ich habe zumindest an dieser Stelle nicht die Absicht, dies zu tun. Deswegen habe ich auch zu diesem Thema nur "am Rande" ganz vorsichtig noch einmal nachgefragt, ohne es vertiefen zu wollen. Scheint wohl so leider nicht angekommen zu sein...
Sprichst Du zu Gott, nennt man das Gebet.
Spricht Gott zu Dir, Psychose.


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste