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Idealismus - ein Teil von Religion?
#46
(07-11-2021, 14:59)Reklov schrieb: ... es geht hier nicht so sehr um Intoleranz, sondern das 1. Gebot lenkt Gedanken darauf hin, dass es eben nur EINE WAHRHREIT geben kann!

(08-11-2021, 16:42)Reklov schrieb: ... auch ein Konsens, mit vielen oder wenigen Personen, würde nie ins SCHWARZE treffen, weil der Mensch nun mal kein absolutes Wissen besitzt, deswegen sich nur "Meinungslager" bilden können, wenn es zu Fragen kommt, welche über das Messbare hinaus reichen.
Was du meinst hat mit "messbar" nichts zu tun, sondern mit der soziologischen Interaktion in der menschlichen Gesellschaft.

Dem stimme ich in gewissen Grenzen zu. Allerdings wende ich mich nach wie vor dagegen, dass "es eben nur EINE WAHRHREIT geben kann!". Dagegen spricht im gesellschaftlichen wie im wissenschaftlichen Rahmen so gut wie jede Erfahrung. Nimm irgendeine "Wahrheit", und du wirst sie bestenfalls temporär oder an bestimmten Orten als bei Prüfung als "gut übereinstimmend" finden. Also ist dieser Nebensatz schlicht eine subjektive Wunschvorstellung und ansonsten durch die Praxis widerlegt.

(08-11-2021, 16:42)Reklov schrieb: Wie man hört, gibt es ja bereits zu Fragen über die Corona-Epidemie oder dem Weltklima-Schutz völlig unterschiedliche Meinungen und Ansätze von ausgewiesenen Experten.
Eben!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#47
(08-11-2021, 17:01)Reklov schrieb: ... ich las dies vor Jahren in den "Dialogen" von Platon...

Das Eine ist ein philosophischer Begriff,...

Natürlich. In Platons Parmenides-Dialog ist häufig davon die Rede, auch in in Plotins Enneaden und in Texten der christlichen Mystik.

Mit dem nachgefragten Zitat hat das aber nichts zu tun. Die Aussage, dass "ohne die Eins keine Erkenntnis" sei, ist bei Platon weder in den Dialogen noch sonst wo in seinem Werk anzutreffen.

(08-11-2021, 17:01)Reklov schrieb: Wenn ich mich recht erinnere, war es Xenophanes, welcher das EINE auf den Sockel hob - indem er es mit "Gott" identifizierte.

Das erzählt Aristoteles (Metaph. 986b), und zwar folgendermaßen:
"Xenophanes aber, der als Erster von diesen (den Eleaten) das Eine annahm (denn man sagt, Parmenides sei ein Schüler von ihm gewesen), hat darüber nichts Deutliches gesagt; er scheint auch in keiner von beiden Hinsichten (weder hinsichtlich der Form noch der Materie) die Natur des Einen berührt zu haben, sondern mit Blick auf den gesamten Himmel sagt er, das Eine sei der Gott."

Im Grunde aber ist das eine christliche Sichtweise. N. Cusanus beispielsweise sagt:
"Es ist also Gott das Eine, im Einen Universum,…" (Nikolaus von Kues. Von der Wissenschaft des Nichtwissens. 2. Buch 4. Kap.)
MfG B.
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#48
(08-11-2021, 22:19)Bion schrieb: Mit dem nachgefragten Zitat hat das aber nichts zu tun. Die Aussage, dass "ohne die Eins keine Erkenntnis" sei, ist bei Platon weder in den Dialogen noch sonst wo in seinem Werk anzutreffen.

Hallo Bion,

... hätte ich mehr Zeit, würde ich diese Stelle aus den 7 Bänden heraussuchen.

Vielleicht suche ich mal, wenn ich mehr Muse habe, um zu checken, ob es im Originaltext vorkommt oder in den begleitenden "Text-Kommentaren".
Frage: Hast Du alle Texte gecheckt?

Gruß von Reklov
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#49
(09-11-2021, 13:36)Reklov schrieb: ... hätte ich mehr Zeit, würde ich diese Stelle aus den 7 Bänden heraussuchen.

Das, denke ich, kannst du dir sparen.

(09-11-2021, 13:36)Reklov schrieb: ..., ob es im Originaltext vorkommt oder in den begleitenden "Text-Kommentaren".

Zum guten Teil besitze ich die griechischen Grundtexte. Sowohl in diesen Texten als auch in den geläufigen Übersetzungen des Gesamtwerks kommt das Zitat, das du Platon zuordnest, nicht vor. Auch nichts, was man dem Sinn nach so wie von dir angemerkt verstehen könnte.
MfG B.
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#50
Die ganzen Beitraege zur russischen Revolution und dem 1. Weltkrieg wurden abgetrennt nach hier.
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#51
(09-11-2021, 16:01)Bion schrieb:
(09-11-2021, 13:36)Reklov schrieb: ... hätte ich mehr Zeit, würde ich diese Stelle aus den 7 Bänden heraussuchen.

Das, denke ich, kannst du dir sparen.

(09-11-2021, 13:36)Reklov schrieb: ..., ob es im Originaltext vorkommt oder in den begleitenden "Text-Kommentaren".

Zum guten Teil besitze ich die griechischen Grundtexte. Sowohl in diesen Texten als auch in den geläufigen Übersetzungen des Gesamtwerks kommt das Zitat, das du Platon zuordnest, nicht vor. Auch nichts, was man dem Sinn nach so wie von dir angemerkt verstehen könnte.

Hallo Bion,

... zunächst vielen Dank für Deinen Hinweis, denn ich konnte nun in Platons Parmenides den "Dialog über die Eins"   nochmal nachblättern, zu welchem Aristoteles (der jüngste in der Gesprächsrunde) den Parmenides auffordert.

Es ist zwar schon Jahre her, als ich die Dialote von Platon las (7 Bände), aber am Ende des "Parmenides" schreibt Otto Apelt (ein deutscher klassischer Philologe und Übersetzer) auf 13 Seiten seine geistreichen ANMERKUNGEN. Diese fügte er jedem Dialog der 7 Bände in ausfühlicher Weise bei.

Der letzte Satz in Apelts Anmerkungen zum PARMENIDES (und diesen habe ich fälschlicherweise aus der Erinnerung dem Originaltext zugeordnet) lautet:

>> Also das Andere kann bei fehlendem Eins auch nicht von sich selbst erkannt werden.
Summa: Ohne die Eins gibt es keine Erkenntnis. <<

Gruß von Reklov
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#52
(15-11-2021, 14:50)Reklov schrieb: Der letzte Satz in Apelts Anmerkungen zum PARMENIDES lautet:

>> Also das Andere kann bei fehlendem Eins auch nicht von sich selbst erkannt werden.
Summa: Ohne die Eins gibt es keine Erkenntnis. <<

OK. Wäre aber nicht die Zwei besser?
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#53
(15-11-2021, 14:50)Reklov schrieb: Der letzte Satz in Apelts Anmerkungen zum PARMENIDES (und diesen habe ich fälschlicherweise aus der Erinnerung dem Originaltext zugeordnet) lautet:

>> Also das Andere kann bei fehlendem Eins auch nicht von sich selbst erkannt werden.
Summa: Ohne die Eins gibt es keine Erkenntnis. <<

Ja. Dort steht allerdings nicht "die Eins", sondern "das Eins".

"Ohne das Eins gibt es keine Erkenntnis", kommentiert Apelt

Apelt lehnt sich bei der Übersetzung der Platon-Texte an Schleiermacher an. Dort, wo bei moderneren Übersetzungen "das Eine" steht, steht bei Schleiermacher – und ebenso bei Apelt - "das Eins" (was der Sache Sinn gibt).
MfG B.
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#54
(16-11-2021, 01:55)Bion schrieb:
(15-11-2021, 14:50)Reklov schrieb: Der letzte Satz in Apelts Anmerkungen zum PARMENIDES (und diesen habe ich fälschlicherweise aus der Erinnerung dem Originaltext zugeordnet) lautet:

>> Also das Andere kann bei fehlendem Eins auch nicht von sich selbst erkannt werden.
Summa: Ohne die Eins gibt es keine Erkenntnis. <<

Ja. Dort steht allerdings nicht "die Eins", sondern "das Eins".

"Ohne das Eins gibt es keine Erkenntnis", kommentiert Apelt

Apelt lehnt sich bei der Übersetzung der Platon-Texte an Schleiermacher an. Dort, wo bei moderneren Übersetzungen "das Eine" steht, steht bei Schleiermacher – und ebenso bei Apelt - "das Eins" (was der Sache Sinn gibt).


Sehr richtig! Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap Eusa_clap
DIE Eins ist nicht das selbe wie DAS Eine (= DAS Eins)

Ein falscher Artikel ändert oft den Sinn: Vgl. DIE See versus DER See
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#55
(16-11-2021, 01:55)Bion schrieb: Ja. Dort steht allerdings nicht "die Eins", sondern "das Eins".

"Ohne das Eins gibt es keine Erkenntnis", kommentiert Apelt

Apelt lehnt sich bei der Übersetzung der Platon-Texte an Schleiermacher an. Dort, wo bei moderneren Übersetzungen "das Eine" steht, steht bei Schleiermacher – und ebenso bei Apelt - "das Eins" (was der Sache Sinn gibt).

Hallo Bion,

das hast Du gut korrigiert! - (Danke!)

Für diejenigen, welche sich für den interessanten Dialog zwischen Parmenides und Aristoteles über DAS EINS interessieren (könnten), füge ich mal ein paar Auszüge anbei, weil damit auch das so oft strapazierte Wortgefecht über das sog. "Göttliche" oder die "Transzendenz" (jenseits der Erfahrung des Gegenständlichen) angesprochen ist:


>> Mit jedem Teil des Seins ist DAS EINS verknüpft und es lässt weder einen kleineren noch einen größeren noch einen wie immer gearteten Teil unberührt. <<


>> Das seiende EINS ist also Eins und Vieles, ist Ganzes und Teile, ist begrenzt und eine unbegrenzte Menge. <<


>> Niemals also ist DAS EINS und das Andere in Einem und demselben vereint. <<


>> Es ist also gleich von Beginn an die Frage so zu fassen: Wenn EINS nicht ist, was muss es dann sein? Erstens muss ihm, wie ersichtlich, Erkennbarkeit beigelegt werden, denn sonst würde ja gar nicht einmal erkannt werden, was überhaupt gemeint ist, wenn man sagt: „wenn EINS nicht ist“.
Richtig.
Und weiter auch, dass das Andere von ihm verschieden ist; denn sonst könnte es ja nicht als verschieden von dem Anderen bezeichnet werden. <<


>> Wenn wir also sagen „etwas ist nicht“, sagen wir dann, dass es in gewisser Beziehung nicht sei, in anderer aber sei? Oder bedeutet dies „Ist nicht“, wenn man es ausspricht, nicht schlankweg, dass das Nichtseiende schlechthin nicht ist und in keiner Weise am Sein teilhat?
Das Entstehen und Vergehen ist aber doch, wie sich ergab, nichts anderes, als Anteil erhalten am Sein hinsichtlich des ersteren, und des Seins verlustig gehen hinsichtlich des letzteren.
Was aber in keiner Weise daran Anteil hat, das kann weder Anteil daran erlangen, noch seiner verlustig gehen. <<


>> Also auch keine Meinung von dem Nichtseienden wird dem Anderen beiwohnen und kein Scheinbild von ihm und das Nichtseiende unterliegt überhaupt keiner Beurteilung von Seiten des Anderen. <<


>> Wenn wir also alles zusammenfassend sagen, wenn DAS EINS nicht ist, so ist überhaupt nichts, würden wir damit nicht recht haben? <<

Gruß von Reklov
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#56
hmmm... das wird ja jetzt doch schwer philosophisch (im negativen sinn, also so, daß der normalmensch austeigt, wie bedeutungsvoll das auch alles klingen mag)

(17-11-2021, 12:22)Reklov schrieb: >> Das seiende EINS ist also Eins und Vieles, ist Ganzes und Teile, ist begrenzt und eine unbegrenzte Menge. <<

>> Niemals also ist DAS EINS und das Andere in Einem und demselben vereint. <<

mir scheint das ein widerspruch zu sein. und was unser pantheistischer freund dazu sagen wird, ist vielleicht noch mal was anderes
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#57
(17-11-2021, 13:24)petronius schrieb: hmmm... das wird ja jetzt doch schwer philosophisch (im negativen sinn, also so, daß der normalmensch austeigt, wie bedeutungsvoll das auch alles klingen mag)

(17-11-2021, 12:22)Reklov schrieb: >> Das seiende EINS ist also Eins und Vieles, ist Ganzes und Teile, ist begrenzt und eine unbegrenzte Menge. <<

>> Niemals also ist DAS EINS und das Andere in Einem und demselben vereint. <<

mir scheint das ein widerspruch zu sein. und was unser pantheistischer freund dazu sagen wird, ist vielleicht noch mal was anderes

Hallo petronius,

... als ich in jungen Jahren mit dem Lesen philosophischer Texte begann, kam ich damit auch nur schwer zurecht. Das legt sich aber mit zunehmender "Übung". Negativ ist an solchen Wortbildungen nichts, es sei denn, einer will in diesen Sprachstil nicht eintauchen, scheut die dazu nötige Zeit und Arbeit, um sich solchem "Geschwurbel" zu widmen.

Aber - schon bei manchen Gedichten steigen ja viele aus, weil sie den Sinn dahinter nicht sogleich packen können, vielleicht auch, weil sie deren Poesie nicht in der Praxis "erlebt" haben, sie also verständlicherweise nur schlecht oder gar nicht nachvollziehen können (?)

Keinesfalls ist es ein Widerspruch, wenn DAS EINS sich nicht mit dem Anderen in Einem und demselben vereint.

Ebenso kann das seiende EINS ein Ganzes sein und dennoch Teile haben.

Man denke hier an den oft gehörten Satz:

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile: Diese Binsenweisheit wird in der Wissenschaft als Emergenz bezeichnet. - Eigenschaften, die sich nicht aus den Eigenschaften der Einzelteile ableiten lassen, heißen „emergent“.

Philosophische Texte stellen ohne Zweifel Ansprüche an ihre Leser, weil sie nun mal Themen ansprechen/bearbeiten, die mit einer Alltagssprache nicht in gebührender Weise "durchleuchtet" werden können. - (Auch ein Handwerker verwendet nicht nur grobes Gerät, sondern braucht auch mal sehr feines Werkzeug, um schwierige Stellen "erfolgreich" zu bearbeiten!)

(Ich vergleiche diese Texte gerne mit symphonischen Werken aus der Klassik. Auch hier ist eine gewisse "Vorbildung" von Nutzen, um die vielen Noten, die Tonarten, den wechselnden Rhythmus ineinander verwobener Tonführungen von einzelnen Instrumenten "bewusst gefiltert" herauszuhören - im besten Fall sogar nachsummen zu können.
Vom Jazz, in seiner komplizierten Form, will ich dabei noch gar nicht reden, denn der ist für viele Hörer nur "wildes Gedudel", das scheinbar ohne logische Regeln vorgetragen wird. Dem ist aber nicht so, was ich mir erlaube zu sagen, da ich ihn selbst spiele.)

Gruß von Reklov
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#58
(17-11-2021, 12:22)Reklov schrieb: >> Wenn wir also alles zusammenfassend sagen, wenn DAS EINS nicht ist, so ist überhaupt nichts, würden wir damit nicht recht haben? <<

Ein Holzscheit alleine brennt nicht. Das war auch schon zu Platons Zeiten so. Recht hätten hier dann also allerhöchstens Leute, die nicht ganz bis zur Zwei zählen können und auch den Unterschied zwischen Äpfel und Birnen  nicht verstehen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#59
(19-11-2021, 18:27)Reklov schrieb: Keinesfalls ist es ein Widerspruch, wenn DAS EINS sich nicht mit dem Anderen in Einem und demselben vereint

und warum nicht?

wenns doch (gleichzeitig) "Eins und Vieles ist, Ganzes und Teile"?

endgültig absurd wirds ja mit "ist begrenzt und eine unbegrenzte Menge"

sorry, das ist schwurbel in reinform - da soll was alles und auch das genaue gegenteil davon sein. was soll das, was soll man konkret damit anfangen?

außer ehrfürchtig erstarren vor der offenbar unermeßlichen weisheit des vortragenden, denn wenn der solchen anscheinenden schwachsinn derart pathetisch und in vollem ernst verzapft, muß da ja was dran sein und ich armes würstchen bin nur zu blöd, diese philosophische offenbarung zu verstehen und erfassen?

tut mir leid - aber nicht mit mir

Zitat:Philosophische Texte stellen ohne Zweifel Ansprüche an ihre Leser, weil sie nun mal Themen ansprechen/bearbeiten, die mit einer Alltagssprache nicht in gebührender Weise "durchleuchtet" werden können

dann sind diese themen auch nicht alltagsrelevant

Zitat:(Ich vergleiche diese Texte gerne mit symphonischen Werken aus der Klassik. Auch hier ist eine gewisse "Vorbildung" von Nutzen, um die vielen Noten, die Tonarten, den wechselnden Rhythmus ineinander verwobener Tonführungen von einzelnen Instrumenten "bewusst gefiltert" herauszuhören - im besten Fall sogar nachsummen zu können.

aber ja doch, wir haben alle begriffen, daß wir pöbel einfach nicht zu den großartigen erkenntnissen fähig sind, zu denen dich dein erhabener geist treibt...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#60
(19-11-2021, 20:31)petronius schrieb: sorry, das ist schwurbel in reinform - da soll was alles und auch das genaue gegenteil davon sein. was soll das, was soll man konkret damit anfangen?

außer ehrfürchtig erstarren vor der offenbar unermeßlichen weisheit des vortragenden, denn wenn der solchen anscheinenden schwachsinn derart pathetisch und in vollem ernst verzapft, muß da ja was dran sein und ich armes würstchen bin nur zu blöd, diese philosophische offenbarung zu verstehen und erfassen?

tut mir leid - aber nicht mit mir

Zitat:Philosophische Texte stellen ohne Zweifel Ansprüche an ihre Leser, weil sie nun mal Themen ansprechen/bearbeiten, die mit einer Alltagssprache nicht in gebührender Weise "durchleuchtet" werden können

dann sind diese themen auch nicht alltagsrelevant

Zitat:(Ich vergleiche diese Texte gerne mit symphonischen Werken aus der Klassik. Auch hier ist eine gewisse "Vorbildung" von Nutzen, um die vielen Noten, die Tonarten, den wechselnden Rhythmus ineinander verwobener Tonführungen von einzelnen Instrumenten "bewusst gefiltert" herauszuhören - im besten Fall sogar nachsummen zu können.

aber ja doch, wir haben alle begriffen, daß wir pöbel einfach nicht zu den großartigen erkenntnissen fähig sind, zu denen dich dein erhabener geist treibt...

Hallo petronius,

... niemand ist in allen Themen sattelfest! Sich deswegen aber gleich (beleidigt) zum "Pöbel" zählen zu wollen,
erscheint mir dann aber doch ziemlich unpassend. Icon_rolleyes

Um gewisse Themen tiefer zu verstehen, benötigt man keinesfalls einen "erhabenen Geist", sondern einfach nur Anleitung, Zeit und Fleiß. Dies ist aber zugegeben, immer eine Frage des Interesses und der damit verknüpften "Lust", nicht eine Frage des Talents. Anleitung von Lehrern oder Lehrmaterial ist aber in vielen Fällen notwendig, was ja jeder aus eigener Erfahrung bestätigen kann.

Philosophische Texte sind durchaus "alltagsrelevant", denn sie widmen sich nicht nur den Betrachtungen über DAS EINS, sondern wenden sich auch den praktischen Lebensbereichen zu, also der menschlichen Gesellschaft und den darin vorkommenden ökonomischen, ökologischen, sowie den physiologischen und psychologischen Erscheinungsformen.

Nicht ohne Grund gliederte z.B. I. Kant sein Hauptwerk in >Kritik der reinen Vernunft< und >Kritik der praktischen Vernunft<. - Eine der meist beachteten philosoph. Schriften, die ich jedem empfehlen kann, auch wenn man sich dabei mit der Sprache Kants zunächst "anfreunden" sollte.

Gruß von Reklov
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