Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Das Zeltheiligtum
#1
Beitrag aus dem Bereich "Philosophie" verschoben - Ulan

Wieso schreibst du in Religionsübergreifendes und Interreligiöses / Wer ist Urheber der Heiligen Schriften?
in Beitrag # 44 "Die Tora beschreibt keinen festen Tempel, sondern ein typisch aegyptisches Feldheiligtum, wie es auf Kriegszuegen verwendet wurde"?

Prof. Jan Assmann erwähnt so einen Verdacht nicht. Wäre diese Idee real, wäre sie von ihm sicher erwähnt worden
Zitieren
#2
Jan Assmann weist ganz allgemein darauf hin, dass das Zeltheiligtum typischem aegyptischem und vorderasiatischem Baumuster folgt.

Was das Zeiltheiligtum angeht, gibt es hier eine kurze Zusammenfassung in der Times of Israel durch Professor Joshua Berman, einem orthodoxen Rabbi, wo er aufzeigt, dass die Beschreibung des Zeltheiligtums im Buch Exodus (und spaeter noch mal im Deuteronomium) genau der Darstellung des Feldlagers von Ramses II. bei der Schlacht von Kadesch entspricht. Die Proportionen sind dieselben, die Ausrichtung (Eingang im Osten) ist dieselbe, und der Thron der Ramses hat die Falkenfluegel wo beim Tabernakel (der auch als Thron, naemlich dem Gottes, diente) die gefluegelten Kerubim sind. Wen's interessiert, kann die Details hier nachlesen:

*https://blogs.timesofisrael.com/at-passover-we-talk-like-an-egyptian/

Der Titel des Beitrags weist darauf hin, dass selbst die Worte, die bem Pessach-Fest gesprochen werden, der in der Antike weit verbreiteten Geschichte von der Schlacht in Kadesch (und auch sonst pharaonischen Inschriften) entnommen sind und sich dort statt auf Gott auf Ramses II. beziehen. Auch weitere Details der Geschichte sind parallel in der Exodus-Geschichte verarbeitet, wie das Ertrinken der hethitischen Soldaten im Orontes nach einem Gebet um goettliche Hilfe, die anschliessende Musterung der Gefallenen, etc. Aber das nur am Rande.

Selbst wenn Du das nur ueberfliegen kannst, siehst Du zumindest die Bilder. Oder benutze Google Translate.

Nur um das klarzustellen: das ist jetzt keine These, die von Berman stammt; diese Aehnlichkeit ist schon seit 80 Jahren allgemein bekannt.
Zitieren
#3
(22-04-2021, 10:45)Ulan schrieb: Jan Assmann weist ganz allgemein darauf hin, dass das Zeltheiligtum typischem aegyptischem und vorderasiatischem Baumuster folgt.

Ja, ich tippe auf die Hyksos
Zitieren
#4
(22-04-2021, 01:04)Sinai schrieb: Prof. Jan Assmann erwähnt so einen Verdacht nicht. Wäre diese Idee real, wäre sie von ihm sicher erwähnt worden

Jan Assmanns Werk kennst du offenbar nur vom Hörensagen. Daher ist immer Skepsis angebracht, wenn du deine Meinung durch seine Autorität zu stützen suchst.

Assmann hat sich in seinem Werk "Exodus" eingehend mit der Frage beschäftigt.

Der Offenbarung und dem Bau des Zeltheiligtums gibt er ausführlich Raum, ebenso der Bedeutung der Kulteinrichtung und den Vorbildern derselben.

Hier zwei Aussagen Assmanns zur Sache:

Offenbar steht dahinter das Interesse, die ursprünglich eigenständigen Novellenzyklen um die Erzväter und die Exodus-Erzählung zu einem umfassenden Geschichtswerk zu verknüpfen, das mit der Schöpfung beginnt und mit dem Bau des Zeltheiligtums und der Stiftung des JHWH-Kults am Sinai endet, nach dem Vorbild der babylonischen und ägyptischen Königslisten, die ebenfalls Kosmogonie und Chronologie verbinden (Assmann. Exodus S. 97).

Das Zeltheiligtum entspricht im Maßstab 1:2 dem ersten Tempel (60 x 20 Ellen nach 1 Kön 6,2 f. vgl. Ez 4 1,1-4 ) und seine Länge im Maßstab 1:10 der mythischen Arche Noah (300 Ellen nach Gen 6,15 f.). Das Zelt ist durch einen Vorhang geteilt in einen hinteren und einen vorderen Teil. Das Ganze wird als "Heiligtum" (miqdāš), das Zelt als "Zelt der Begegnung" (’ohœl mô'ed) und der hintere Teil als "Wohnung" (miškān) bezeichnet. So entstehen drei Zonen abgestufter Heiligkeit: der von der äußeren Umgrenzung eingefasste Vorhof (hāser), der Raum vor, und der Raum hinter dem Vorhang. Das entspricht der Grundstruktur eines ägyptischen und vorderorientalischen Tempels. Natürlich hat es dieses Zeltheiligtum in der historischen Wirklichkeit nie gegeben… (Ebd. S. 346).


Jan Assmann. Exodus. Die Revolution der alten Welt. 2015 München. Verl. C. H. Beck
MfG B.
Zitieren
#5
(15-11-2021, 14:07)Bion schrieb: Assmann hat sich in seinem Werk "Exodus" eingehend mit der Frage beschäftigt.

Der Offenbarung und dem Bau des Zeltheiligtums gibt er ausführlich Raum, ebenso der Bedeutung der Kulteinrichtung und den Vorbildern derselben.

Hier zwei Aussagen Assmanns zur Sache:

Offenbar steht dahinter das Interesse, die ursprünglich eigenständigen Novellenzyklen um die Erzväter und die Exodus-Erzählung zu einem umfassenden Geschichtswerk zu verknüpfen, das mit der Schöpfung beginnt und mit dem Bau des Zeltheiligtums und der Stiftung des JHWH-Kults am Sinai endet, nach dem Vorbild der babylonischen und ägyptischen Königslisten, die ebenfalls Kosmogonie und Chronologie verbinden (Assmann. Exodus S. 97).

Das Zeltheiligtum entspricht im Maßstab 1:2 dem ersten Tempel (60 x 20 Ellen nach 1 Kön 6,2 f. vgl. Ez 4 1,1-4 ) und seine Länge im Maßstab 1:10 der mythischen Arche Noah (300 Ellen nach Gen 6,15 f.). Das Zelt ist durch einen Vorhang geteilt in einen hinteren und einen vorderen Teil. Das Ganze wird als "Heiligtum" (miqdāš), das Zelt als "Zelt der Begegnung" (’ohœl mô'ed) und der hintere Teil als "Wohnung" (miškān) bezeichnet. So entstehen drei Zonen abgestufter Heiligkeit: der von der äußeren Umgrenzung eingefasste Vorhof (hāser), der Raum vor, und der Raum hinter dem Vorhang. Das entspricht der Grundstruktur eines ägyptischen und vorderorientalischen Tempels. Natürlich hat es dieses Zeltheiligtum in der historischen Wirklichkeit nie gegeben… (Ebd. S. 346).


Jan Assmann. Exodus. Die Revolution der alten Welt. 2015 München. Verl. C. H. Beck


Danke für den wertvollen Hinweis!
Ich habe das Buch Assmanns "Moses der Ägypter" eingehend studiert, und auch seine Werke "Herrschaft und Heil" sowie "Ägypten" gelesen.
Sein Buch "Exodus" werde ich mir heute kaufen!

Das mit dem "Vorbild der babylonischen und ägyptischen Königslisten" ist eine antimosaische Untersuchung.
Sollte der Vorwurf verifizierbar sein, bräche das mosaische Weltbild zusammen.
Jan Assmann hat ein Glück, dass er nicht in früheren Zeiten lebte — er wäre als Gotteslästerer gesteinigt worden.
Zitieren
#6
(15-11-2021, 14:07)Bion schrieb: Assmann:
So entstehen drei Zonen abgestufter Heiligkeit: der von der äußeren Umgrenzung eingefasste Vorhof (hāser), der Raum vor, und der Raum hinter dem Vorhang. Das entspricht der Grundstruktur eines ägyptischen und vorderorientalischen Tempels.


Wenn ich mir diese Beschreibung vorstelle, dann sage ich, dass das aber sehr allgemein ist !
Dass ein Tempel vier Wände hat und auf der Erde steht und nicht als Pfahlbau auf dem Wasser, und auch kein Baumhaus in luftiger Höhe ist, ist doch eine Banalität

Ein Tempel hat eben vier Wände und nicht fünf, er hat ein Dach und ganz hinten ist die für die Priester reservierte Zone, durch eine Stufe oder einen Vorhang oder was auch immer von der Masse der Adoranten abgetrennt.

Und dass ein Tempel einen Vorhof hat, ist wohl zwangsläufig so. Der "Vorhof" ist durch einen symbolischen Zaun umgeben, damit nicht streunende Hunde die Tempelwand anpissen . . .
Zitieren
#7
(16-11-2021, 08:05)Sinai schrieb: Sein Buch "Exodus" werde ich mir heute kaufen!

Sehr schoen. In dem Buch beschreibt Assmann auch ausfuehrlich, wann (in der Perserzeit), von wem und fuer welchen Zweck das Buch Exodus geschrieben wurde. Aber das nur am Rande.

(16-11-2021, 10:14)Sinai schrieb: Wenn ich mir diese Beschreibung vorstelle, dann sage ich, dass das aber sehr allgemein ist !
Dass ein Tempel vier Wände hat und auf der Erde steht und nicht als Pfahlbau auf dem Wasser, und auch kein Baumhaus in luftiger Höhe ist, ist doch eine Banalität

Tempel in anderen Weltregionen sehen sehr anders aus, und es geht hier auch um die genauen Masse. Z.B. sind die Massverhaeltnisse des salomonischen Tempels und seiner Aufteilung ein typisches kanaanaeisch-westsemitisches Baumuster. Salomons Tempel hat z.B. in Nordsyrien ein exaktes Gegenstueck.

Bei dem Zeltheiligtum, um das es hier geht und das dieselben Massverhaeltnisse wie der Tempel hat, sind auch noch die Details interessant, wie ich oben am Beispiel des Aussehens des Feldlagers von Ramses II. in Kadesch ausgefuehrt habe, das exakt der Beschreibung des Zeltheiligtums entspricht, was Masse, Aufteilung, Ausrichtung und auch Aussehen und Platz seines Throns (entspricht der Bundeslade) angeht.
Zitieren
#8
(16-11-2021, 08:05)Sinai schrieb: Das mit dem "Vorbild der babylonischen und ägyptischen Königslisten" ist eine antimosaische Untersuchung.
Sollte der Vorwurf verifizierbar sein, bräche das mosaische Weltbild zusammen

was soll "das mosaische Weltbild" sein?

das der alten israeliten ist schon lange "zusammengebrochen". auch juden sind schon längst in der neuzeit angekommen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#9
(16-11-2021, 16:46)petronius schrieb:
(16-11-2021, 08:05)Sinai schrieb: Das mit dem "Vorbild der babylonischen und ägyptischen Königslisten" ist eine antimosaische Untersuchung.
Sollte der Vorwurf verifizierbar sein, bräche das mosaische Weltbild zusammen

was soll "das mosaische Weltbild" sein?

Das Paradigma, das auf den in den Büchern Mose aufgezeichneten Hinweisen beruht.
Judentum, Christentum, Islam
Zitieren
#10
(16-11-2021, 17:38)Sinai schrieb:
(16-11-2021, 16:46)petronius schrieb: was soll "das mosaische Weltbild" sein?

Das Paradigma, das auf den in den Büchern Mose aufgezeichneten Hinweisen beruht

aber was soll das sein?

Zitat:Judentum, Christentum, Islam

...sind religionen

nicht "weltbilder", nicht "paradigmen"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#11
(16-11-2021, 08:05)Sinai schrieb: Das mit dem "Vorbild der babylonischen und ägyptischen Königslisten" ist eine antimosaische Untersuchung.
Sollte der Vorwurf verifizierbar sein, bräche das mosaische Weltbild zusammen.
Jan Assmann hat ein Glück, dass er nicht in früheren Zeiten lebte — er wäre als Gotteslästerer gesteinigt worden.
Solche kryptischen Satzfolgen kann ich leider nicht folgen. Fragen über Fragen, die nicht beantwortet werden:
- Inwiefern stellt die Vorbildfunktion babylonischer und agyptischer Königslisten eine antimosaische Untersuchung dar?
- Welches Weltbild ist ein mosaisches? Soviel ich weiß, handelt es sich um die Flacherde unter der Kristallspäre. Zusammenhang mit dem Zeltheiligtum?
- Und was, zum Kuckuck, hat das mit Jan Assmann zu tun. Der ist doch nur der Berichterstatter in der Jetztzeit.

Ich schlage vor, den Diskurs zu streichen. Man wird ja nicht schlau daraus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste