Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Gundi]

Dazu nur eines von vielen Beispielen:

„Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"

Der unbestimmte, undefinierte Gott ist doch überhaupt nicht das Problem. Auch Physiker könnne eine spirituelle Seite haben, welche bei Ihnen Gefühle auslöst, wenn sie zb. in den Sternenhimmel blicken.
Der unbestimmte Gott war niemals ein Problem. Problematisch wird es erst, wenn man vorgibt ganz genau zu wissen wer Gott sei, wie dieser wirkt und was er vom Menschen verlangt. Wenn dem Gottesbild also ganz konkrete Eigenschaften und Tätigkeiten zugeordnet werden und sein Einwirken auf Mensch und Welt behauptet wird. Dann kommt man in den Bereich, an dem sich Aussagen mit den realen Gegebenheiten widersprechen.

Der Satz stammt von Werner Heisenberg, der ist Nobelpreisträger und war einer der bedeutendsten Physiker in unserem Land.

Ich finde es immer interessant, wenn Leute ihren Argumenten dadurch Nachdruck verleihen wollen, in dem sie Personen zitieren und auf deren Bedeutung hinweisen. IMO ist das ein guter Trick aber es zeigt auch, dass das eigentliche Argument wohl nicht stark genug ist um aus sich alleine heraus zu überzeugen.

[Reklov]

Interessant ist auch noch das unfassbare Phänomen, dass kein Ich nur in sich selbst existiert und uns ein solches, erst auf dem Schachbrett des Lebens vermittelt wird. Auch noch je nach dem. als welche Spielfigur uns die schier unendlich vielen Möglichkeiten genetischer Kombinationen, - die ohne den Faktor Zufall gar nicht möglich wären - auf Brett gestellt haben. So gesehen hat auch jede Katze und jeder Esel seine Seele. Wenn aber halt auch keine die intelligent designt wurde. Wir Menschen haben da meist schon etwas mehr Glück.. unter der Voraussetzung, dass unsere Abstammungslinie nicht gerade von der allerdümmsten Sorte ist.

... so so ... und zu welcher Abstammungslinie zählst Du Dich denn?  

Übrigens: Es gibt keine "dummen" Menschen - lediglich nur ungeschulte (deren Talente aus versch. Gründen verborgen bleiben).
Über das Seelenbleben eines Tieres vermagst weder Du noch ein anderer Mensch etwas Gültiges auszusagen! Dass wir Menschen mit dem von Dir erwähnten Intellgient-Design in vielen Fällen völlig überfordert, dieses nicht selten als Fluch aufgeschultert bekamen, lassen ja die Zeilen der Weltgeschichte mehr als deutlich anklingen!

Auch den von Dir angesprochenen Zufall gibt es nicht (auch nicht den genetischen); ansonsten könnten die Experten ja jedes Lebewesen mit anderen problemlos kreuzen. - Die Dinge sind nun mal geordnet - ansonsten herrschte nur "lebloses" Chaos! Diese Ordnung hast aber keinesfalls Du "erfunden". Du bist lediglich ein Teil(chen) des unübersehbaren Ganzen!

Gruß von Reklov





Gruß von Reklov

[Reklov]

Der unbestimmte, undefinierte Gott ist doch überhaupt nicht das Problem. Auch Physiker könnne eine spirituelle Seite haben, welche bei Ihnen Gefühle auslöst, wenn sie zb. in den Sternenhimmel blicken.
Der unbestimmte Gott war niemals ein Problem. Problematisch wird es erst, wenn man vorgibt ganz genau zu wissen wer Gott sei, wie dieser wirkt und was er vom Menschen verlangt. Wenn dem Gottesbild also ganz konkrete Eigenschaften und Tätigkeiten zugeordnet werden und sein Einwirken auf Mensch und Welt behauptet wird. Dann kommt man in den Bereich, an dem sich Aussagen mit den realen Gegebenheiten widersprechen.

... meine volle Zustimmung!

Ich finde es immer interessant, wenn Leute ihren Argumenten dadurch Nachdruck verleihen wollen, in dem sie Personen zitieren und auf deren Bedeutung hinweisen. IMO ist das ein guter Trick aber es zeigt auch, dass das eigentliche Argument wohl nicht stark genug ist um aus sich alleine heraus zu überzeugen.

Hallo Gundi,


... um das Zitieren von Personen kommt man nicht immer herum!

Wer z.B. das bekannte "Höhlengleichnis" erwähnt, kann den Namen PLATON schlecht auslassen!

Und wer einen anderen z.B. von "naturwissenschaftlichen" Tatsachen überzeugen will, greift auf Namen zurück, welche sich auf diesem Gebiet einen Weltruf erarbeitet haben.

Übrigens: allein zum Sternenhimmel zu blicken, kann einem über die Wortchiffer "Gott" noch gar nichts verraten!
Auch eine "spirituelle Seite" zu haben, ist da wenig hilfreich!

Gruß von Reklov

[Reklov]

... obwohl wir heute vielen Fragen besser auf den Grund gehen können, sind wir alle "ratlos", wenn es zu Fragen kommt, welche die "materiell" nicht fassbaren Bereiche ansprechen.

Wollt "Ihr" das so, oder wie soll das gemeint sein?

Hallo Geobacter,

... mach es Dir doch einfach und wiederhole einfach die 3 Fragen, welche bereits I. Kant umtrieben:

>> Was kann ich wissen, was soll ich tun, was darf ich hoffen? <<

Dies sind die grossen Fragen, die den Menschen beschäftigen oder zumindest beschäftigen sollten. Kant ist der Überzeugung, dass die reine Reflexion in der Lage ist, diese Fragen zu beantworten.

Viel Spaß beim Reflektieren! (Ich vermute mal, Du weißt, wie das geht?)  

Gruß von Reklov

[Gundi]

... um das Zitieren von Personen kommt man nicht immer herum!

Klar. Nur die Betonung der Bedeutung dieser Person ("bedeutendster Physiker") wirkt bei weltanschaulichen Fragen immer recht autoritätshörig. Nennt man übrigens Argumentum ad verecundiam.
Es macht ja durchaus Sinn bei physikalischen Fragen die Meinung eines Physikers höher zu gewichten als die eines Nichtphysikers. Aber bei Glaubensfragen? Welche Expertise zeichnet denn den Physiker da aus, dass man dessen Bedeutung extra betonen muss?

[Gundi]

Übrigens: allein zum Sternenhimmel zu blicken, kann einem über die Wortchiffer "Gott" noch gar nichts verraten!
Auch eine "spirituelle Seite" zu haben, ist da wenig hilfreich!

Überhaupt gar nichts "verrät" uns etwas über Gott. Das ist ja das praktische daran. Jeder kann alles in diesen Begriff reinpacken wie er mag. Denn es kann ja nicht überprüft werden.

[Reklov]

doch!
denn naturwissenschaftliche erkenntnisse sind immerhin "richtigkeiten", auch wenn du sie als "leer" abtust
deine thesen zur menschwerdung dagegen sind frei erfunden...

warum denn nicht? das uns dafür zur verfügung stehende sensorische instrumentarium ist naturwissenschaftlich erklärbar und erklärt...

Hallo petronius,

immerhin bezeichnete Darwin seine Abstammunglehre als "Evolutionstheorie".
Wie auch immer - - - allein mit dem Auflisten über die "Abstammungen der Arten", ihrem Prinzip der Auslese, dem einhergehenden Selektionsdruck in der Evolution ist über das "Wunder des Lebens" so gut wie nichts ausgesagt!
Das meine ich mit "leeren Richtigkeiten".

deswegen gibts ja auch noch anderes, z.b. psychologie. sogar religionspsychologie

Psychologen und Psychologinnen untersuchen Gesetzmäßigkeiten im System menschlichen Wahrnehmens und Denkens. Sie beobachten und analysieren das Verhalten von Individuen bzw. Gruppen und führen psychologische Behandlungen oder Beratungen durch.

Die Religionspsychologie untersucht Formen, Gesetze und Entwicklung des religiösen Lebens auf Ebene des Individuums oder der Gruppe. Sie betrachtet somit die psychischen Voraussetzungen und Vorgänge beim religiösen Erleben, Denken, Fühlen und Handeln.

Beide von Dir aufgeführten Wissenschaften können das "Rätsle Mensch" jedoch nicht in seinem Ur-Grund erforschen!

(Ein Unterschied!)

Wahrheit und Falschheit sind allein Eigenschaften von Sätzen oder Aussagen haben also eine andere Bedeutung und Gültigkeit, als die vom Menschen "erforschten" sog. Fakten!

Fantastische Ideen befinden sich auf einer anderen Stufe, realisieren sich aber nicht selten als "machbar", wie z.B. der Flug zum Mond, welchen z.B. Astronomen aus früheren Zeiten wohl lediglich als eine "fantastische Idee" bezeichnet haben würden.

Gruß von Reklov

[Reklov]

... um das Zitieren von Personen kommt man nicht immer herum!

Klar. Nur die Betonung der Bedeutung dieser Person ("bedeutendster Physiker") wirkt bei weltanschaulichen Fragen immer recht autoritätshörig. Nennt man übrigens Argumentum ad verecundiam.
Es macht ja durchaus Sinn bei physikalischen Fragen die Meinung eines Physikers höher zu gewichten als die eines Nichtphysikers. Aber bei Glaubensfragen? Welche Expertise zeichnet denn den Physiker da aus, dass man dessen Bedeutung extra betonen muss?

... die Bedeutung des Satzes lag nicht in der Person des bekannten Physikers, sondern erstreckte sich, als Inhalt, auf das uns "Umgreifende". Die Aussage forderte lediglich zum Nachdenken auf, zwischen all den "Richtigkeiten", welche  Forscher/Wissenschaftler in ihren Fachbücker vermerken...

Eine Expertise über den Begriff "Gott" kann weder vom einzelnen Menschen erstellt werden - noch von irgendeinem Dogma, das sich eine Gruppe zurechtgebastelt hat!

Es bleibt lediglich der Glaube, der im besten Fall mit einer inneren Offenbarung einhergeht.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Überhaupt gar nichts "verrät" uns etwas über Gott. Das ist ja das praktische daran. Jeder kann alles in diesen Begriff reinpacken wie er mag. Denn es kann ja nicht überprüft werden.

Falls es noch nicht aufgefallen sein sollte.... Reklov packt sich da selber hinein.

[Ulan]

Nun, er verklickert uns ja auch mal um mal, dass seine Erkenntnis, dass er nichts weiss, ihm hoehere Einsichten vermittelt, als wir andere je erreichen koennten. Weil, das ist ja so wahnsinnig philosophisch.

Das ist ja letztlich auch das Problem des Hoehelngleichnissses. Es verwirft empirische Erkenntnis, ohne sie durch irgendetwas besseres oder auch nur anderes zu eresetzen. De facto stellt es Erguesse unseres Gehirns ueber jegliche Erfahrung, aber diese Einstellung hat uns schon mal die "Dunklen Jahrhunderte" gebracht.

In dieselbe Kerbe schlaegt der immer wieder, nicht nur von ihm, gebrachte Vorwurf, die Wissenschaft koenne keine absoluten Wahrheiten vermitteln. Darauf kann man immer nur wieder antworten: Ja, und?

Aber das ist halt so wahnsinnig deep, Mann!

[Geobacter]

In dieselbe Kerbe schlaegt er immer wieder, nicht nur von ihm, gebrachte Vorwurf, die Wissenschaft koenne keine absoluten Wahrheiten vermitteln. Darauf kann man immer nur wieder antworten: Ja, und?

Aber das ist halt so wahnsinnig deep, Mann!

Wahrscheinlich ist "das Schöne" daran halt, dass ihm hier keiner was widerlegen kann. Was ja bei den allermeisten seiner anderen Behauptungen eher selten vorkommt.

[Athon]

Und wer einen anderen z.B. von "naturwissenschaftlichen" Tatsachen überzeugen will, greift auf Namen zurück, welche sich auf diesem Gebiet einen Weltruf erarbeitet haben.

Aha. Und da Du auf Heisenberg zurückgegriffen hast, solltest Du hier auch noch anführen, von welcher naturwissenschaftlichen Tatsache Du hier jemanden mit Hilfe des vermeintlichen Zitats überzeugen willst. Von Gott...?

[Ekkard]

Max Planck, ebenfalls Physiker und einer der ganz großen in unserem Land, der auch in der Quantenphysik dem Urgrund allen Seins nachspürte, der sagte einmal: „Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler steht er am Ende aller Überlegungen."

Deshalb rede ich als Theologe manchmal mit Gott und sage:
Gott, wer bist Du? Du lässt dich nicht beweisen. Ich kann dich denken, aber nicht sehen. Ich kann dich mit Namen nennen, aber dich nicht wissen. Ich kann dich loben und anbeten, aber dich nicht fassen. Du faszinierst mich. Bist du der Grund, auf dem alles aufgebaut ist? Bist du am Grund des Bechers, aus dem ich jeden Tag trinke? Bist du das Leben, das ich heute spüre?
Wir forschen und drängen, fragen und sind unterwegs. Und bekommen bei all dem einen Geschmack von deiner Nähe: Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartest Du! - ("Morgengruß" - SWR4 Radio, 14. März 2012)

Die tatsächlichen "Klöpse" habe ich glatt überlesen. Max Planck hat als Physiker nämlich keineswegs "dem Urgrund allen Seins nachgespürt". Sondern er hat nach einer korrekten Beschreibung einiger Experimente gesucht, die ganz anders verlaufen sind, als sich aus klassischen Vorstellungen ergibt. Für die Methoden der Physik ist Gott! überhaupt keine Überlegung - auch nicht deren Ende oder Hintergrund.

Dein oben zitiertes "Gespräch mit Gott" hat Fehler, nämlich die Fragen: "Bis du das Leben" und "bist du der Grund, auf dem alles aufbaut". Du schreibst selbst an anderen Stellen von der Chiffre "Gott". Wenn du dabei bleiben würdest, hättest du kaum Ablehnung und Widerspruch erfahren. Die Vorstellung schafft u. U. deine Nähe zu etwas Höherem als du selbst bist. Aber das ist auch bei fast allen Menschen gegeben. Im Falle der Wissenschaftler ist es die positivistische Annahme, dass es die Welt als Forschungsobjekt gibt. Dagegen ist "Gott", soweit es seine Vorstellung betrifft, vollständig im Subjektiven geklärt. Ob es einen Gott mit jenen Wunscheigenschaften gibt, kann nicht erforscht werden, weil sich alle empirischen Versuche als Unsinn heraus gestellt haben. Dieses Wesen reagiert außerhalb menschlicher Vorstellung einfach nicht.

Oder Gott ist etwas völlig anderes, als was uns verkündet worden ist. Ein Beispiel wäre das Talent vieler physikalischer Systeme, sich selbst zu organisieren. Ein anderes wäre das anthropische Prinzip, also jenes "Nadelöhr", durch welches wir als Beobachtersystem gehen mussten, ohne vernichtet zu werden.

[Geobacter]

Und wer einen anderen z.B. von "naturwissenschaftlichen" Tatsachen überzeugen will, greift auf Namen zurück, welche sich auf diesem Gebiet einen Weltruf erarbeitet haben.

Aha. Und da Du auf Heisenberg zurückgegriffen hast, solltest Du hier auch noch anführen, von welcher naturwissenschaftlichen Tatsache Du hier jemanden mit Hilfe des vermeintlichen Zitats überzeugen willst. Von Gott...?

Reklov kränkt es halt arg, dass seine Philosophie mit der der Naturwissenschaften nicht übereinstimmt. Er selbst könnte ja in seinen Ansichten niemals/keinesfalls falsch liegen. Aber das ist dann auch wieder nur sein eigenes Problem..

[Ekkard]

Na ja, 'Reklov' ist ja nur ein Vertreter dieser Art Überzeugung. Es hat keinen Zweck ihn (oder sie) persönlich anzugehen.

In der Tat ist empirisch gesichertes Wissen nicht die allein-seelig-machende Philosophie. Nur, den Gläubigen sei gesagt, dass die inneren Widersprüche eines Glaubens, der sich nicht verifizieren lässt, für "Sachdenkende" niemals Relevanz erlangen kann - auch nicht im Sinne eines Geborgenseins oder Wohlfühlfaktors. Ich persönlich kann gut verzichten auf alles, was man als Urgrund des Seins zusammenfassen kann.