Christus als Lehrer

[Sinai]

Es gibt keinen Grund, den Physikprofessor in die Pfanne zu hauen, denn:
. . .  er erzielt bei Primarschülern durchaus die gewünschten Ergebnisse.

Nein. ich kenne einen Mathematikprofessor und seine beiden Söhne sind die schlechtesten Schüler in Mathe

Dann kenne ich einen Busfahrer, kein Geistesblitz, aber er brachte seinem Sohn das rechnen bei. Der kann zehn Mal besser Kopfrechnen als die beiden Professorensöhne !

Wir geraten hier etwas ins off topic, aber da es sich um einen Widerspruch zu meinem Beitrag handelt, antworte ich darauf. Hier liegt ein Gedankensprung vor. Niemand hat je behauptet, jeder Professor sei ein guter Lehrer für Grundschüler und speziell für die eigenen Kinder. Ich habe geschrieben, dass es empirisch erwiesen ist, dass Professoren Schüler gut in Physik unterrichten können (was Farius bestreitet). Selbstverständlich gibt es viele Professoren, die für Didaktik weder Talent noch Interesse aufbringen; sind eben reine Forscher und haben dort ihre Qualitäten. Nach meinem Eindruck gilt das sogar für die große Mehrzahl. Das besagt aber rein gar nichts gegen meine Argumentation. Dass Mathe- und Physiklehrer die eigenen Kinder nicht im eigenen Fach unterrichten, sondern lieber teure Nachhilfestunden bezahlen, ist normal

In Ärztekreisen gilt es als sprichwörtliches Gerücht, dass die Kinder der Zahnärzte die schlechtesten Zähne haben . . .

[Ulan]

Den Spruch "Lehrers Kinder, Pastors Vieh, gedeihen selten oder nie" kennt wahrscheinlich jeder.

Dennoch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass diese Interpretation, Jesus sei ein schlechter Lehrer gewesen, nur eine andere Form des biblischen Literarismus darstellt. Zumal die Bibel, wie wir gesehen haben, ja sogar ausdruecklich schreibt, dass Jesus ein "schlechter Lehrer" sein wollte, sollte man sich eher nach dem theologischen Sinn hinter einer solchen Aussage fragen; schliesslich wurde der Text ja nun wirklich nicht geschrieben, um Jesus schlecht zu reden. Bei Markus koennte man sich bestenfalls noch ueberlegen, ob er die Apostel schlecht reden wollte, aber Jesus sicherlich nicht.

Trotzdem haben wir hier natuerlich eine gewisse Diskrepanz zwischen den Worten der Bibel und dem, was im allgemeinen so als "Wahrheiten" ueber Jesus rausgehauen wird.

[Farius]

Aber wenn Gott bei der Taufe im Jordan hörbar sich vernehmen lässt, dass dies der vielgeliebte Sohn sei, an dem er sein Wohlgefallen hätte, dann  stellt sich die Frage, wie das gehen soll, dass der Geist Gottes auf Jesus übergehen soll?
Ist das ein Konstrukt, um die Präexistenz der Seele Jesu nicht annehmen zu müssen?
Denn es ergibt keinen Sinn.

Das ergibt nur fuer Leute keinen Sinn, die die Bibel nicht kennen.

Erstens, Gott sprach zu Jesus, zu niemandem sonst. Keiner der Umstehenden reagiert (Mk 1, EU):
 

Also, Jesus erinnert hier ein persoenliches Erlebnis, das seiner Salbung mit dem Geist. Gott spricht Jesus dabei direkt an. Dieser Geist uebernimmt dann die Kontrolle ueber Jesus:

Wenn man also die Bibel anders interpretiert, dann kennt man sie nicht. Interessant.

Dass keiner der Umstehenden reagiert, geht aus der Bibel nicht hervor. Wenn es von den andern nicht bemerkt worden wäre, hätte Markus ja keine Kenntnis davon gehabt.

Woran soll Jesus sich hier erinnern? An seine Salbung mit dem Geist? Was soll das denn sein? Christus ward vermutlich von Gott im Himmel - lange vor die Materie erschaffen wurde - zum König gesalbt. Mit geistigem Öl, nehme ich an.

Dass Gott hier diekt für alle hörbar spricht zu und von Christus, seinem Sohn, spricht, ergreift ihn tielf, sodass dieser in die Wüste geht, um zu meditieren und Gott zu danken. Dass er besessen war halte ich nicht für eine haltbare Ansicht, denn eine Versuchung durch Luzifer ergibt keinen Sinn, wenn der Versuchte wie ein Zombie fremdgesteuert ist.

[Farius]

Jahwe steht nach meinem Dafürhalten eher für den Sohn Gottes, also Christus

wie soll das denn gehen? den gibts doch gar nicht im jüdischen glauben

Wenn es Christus als Sohn Gottes wirklich gibt, und davon gehe ich aus, wenn Christus wirklich der eingeborene Sohn Gottes ist - das erste und einzige Geschöpf, das Gott erschaffen hat, dann gibt es ihn, Christus auch im jüdischen Glauben.

Aber wir interessieren uns dafür, wovon uns Christus in seiner Inkarnation als Jesus denn erlöst haben soll - unabhängig davon, was die Juden glaubten.

[Farius]

Klar gibt's den Gesalbten im jüdischen Glauben.

aber nicht den sohn gottes. und wer soll gott sein, wenn nicht jahwe?

Sein Name ist El

[Farius]

Das Reich Gottes, das Jesus versprach - - man kann  ja wohl kaum vermuten, dass ein geistiges Reich auf Erden errichtet werden soll?

Ich verwende nicht den Begriff geistig, sondern geistlich, um ihn von der rein kognitiven Ebene des Denkens zu entkoppeln. Aber wozu sollten wir beten: "Dein Reich komme , dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden"? Das wäre dann unnütz. Aber so lehrte uns Jesus zu beten.

Es werden dazu aber ein neuer Himmel und eine neue Erde erschaffen. Es ist klar, dass das endgütlige Reich auf dieser Erde, wie sie uns heute vorliegt, nicht verwirklichen kann und auch nicht wird. Jesus predigt in einer seiner Seligpreisungen:

  Was ist das für ein Reich, das „Reich Gottes“?
Das Reich Gottes, in dem der himmlische Vater wohnt, ist ein Reich der Glückseligkeit, der Harmonie, des Friedens, der Güte, der Liebe, des
Verständnisses, der Hilfsbereitschaft. Friedfertigkeit erfüllt alle Wesen, die dort leben. Sie sind voll Hilfsbereitschaft einander gegenüber. Es ist ein
Reich der Schönheit und Herrlichkeit.

Wir beten darum, schon hier auf Erden in solch herrlichem Frieden zu leben.

[Farius]

Ja, das haben sie erwartet. Ist aber nicht eingetreten. Entweder haben die damaligen Juden wie Du auch etwas Falsches erwartet oder man versteht etwas falsch.

Der Erlöser war doch schon von früheren jüdischen Generationen erwartet worden, als noch keine Römer da waren! Somit kann die Erlösung nicht irdischer Natur gewesen sein und vor allem nicht nur die Juden betroffen haben, sondern alle.

Wer ist alle ?

Auch die Römer ?

Natürlich auch die Römer und alle Menschen, die seither geboren wurden.

[Farius]

Du hast Dir eine Antwort verdient:
Stell Dir vor, in der Stadt leben viele Menschen die glücklich leben - ein Ochse zieht den Bauernwagen und stellt sich die Frage, wieso wohne ich in einem Kuhstall und nicht im Bürgerhaus

Und ich stelle mir derzeit bei diesem grauslichen Wetter die Frage, wieso lebe ich hier in Deutschland und nicht auf den Malediven

Aber ich stelle nur mir diese Frage ohne dass wer zuhört - denn ich würde mir keine Antwort auf die rhetorische oder blöde Frage erwarten

Das heisst, Du tust was man Dir sagt, ohne nach Sinn und Ursache zu fragen - da dies ja blöde Fragen sind??!

Interessant.

Läufst Du da nicht Gefahr, dass Du dereinst, wenn Du die Wupper hinter Dir hast, dass Du dann erkennst: "Sch.... DAS wäre es gewesen!!"

[Ulan]

Wenn man also die Bibel anders interpretiert, dann kennt man sie nicht. Interessant.

Du fragtest, wie ich auf eine bestimmte Idee komme. Dazu reicht lesen. Das steht da schlicht so.

Dass keiner der Umstehenden reagiert, geht aus der Bibel nicht hervor.

Es geht vor allem nicht daraus hervor, dass irgendwer reagiert haette; zumindest fand der Evangelist das nicht bemerkenswert. Ausserdem sah er sich bemuessigt ausdruecklich festzustellen, dass Gott zu Jesus sprach - zu niemandem sonst - und dass er, Jesus, die Szene sah. Wenn er haette ausdruecken wollen, dass irgendwer ausser Jesus das mitbekommen haette, haette er andere Pronomen nehmen sollen.

Wenn es von den andern nicht bemerkt worden wäre, hätte Markus ja keine Kenntnis davon gehabt.

Ich weiss nicht, wie oft dieses, einfach nur bloedsinnige Argument breitgetreten wird. Die Evangelien sind voll von Situationen, die keinerlei Zeugen haben, wo der Evangelist sich halt irgendetwas aus den Fingern saugt. Das ist in antiken Texten so ueblich: alle Dialoge sind grundsaetzlich vom Autor erfunden. Er schildert das so, wie es zu der Geschichte, die er uns erzaehlen will, passt.

Woran soll Jesus sich hier erinnern? An seine Salbung mit dem Geist? Was soll das denn sein? Christus ward vermutlich von Gott im Himmel - lange vor die Materie erschaffen wurde - zum König gesalbt. Mit geistigem Öl, nehme ich an.

Ueber genau diese Frage sind wir in diesem Thread nun wirklich schon mehrfach gegangen. "Christus" heisst "der Gesalbte". Schau im AT nach, und Du weisst, dass es um die Salbung mit dem Geist Gottes geht, die uns in Mk 1 geschildert wird. Wie das mit dem Geist zu denken ist, siehe bei der Salbung Davids. Und Du kannst solange ueber die Salbung im Himmel mit "geistigem Oel" fantasieren, wie Du willst; ist eigentlich erstaunlich, wenn man gerade  auf die Szene schaut, bei der der Geist Gottes auf Jesus niederfaehrt.

Ich weiss, dass das in den anderen Evangelien jeweils anders ist. Deine Vorstellung ist rein johanneisch. Aus diesem Grund hat Johannes in seinem Evangelium die Taufe auch gestrichen, weil eine Taufe Jesu der johanneischen Christologie widerspricht. Es ist schon amuesant, wie Johannes sich am Text der Synoptiker enlanghangelt und versucht, alles richtigzustellen, was er in denen falsch findet. Bei ihm ist natuerlich Johannes Zeuge fuer die Taube; taufen tut er Jesus nicht, da eine Taufe mit Wasser fuer den johanneischen Gott Jesus Christus unwuerdig war.

Dass Gott hier diekt für alle hörbar spricht zu und von Christus, seinem Sohn, spricht, ergreift ihn tielf, sodass dieser in die Wüste geht, um zu meditieren und Gott zu danken. Dass er besessen war halte ich nicht für eine haltbare Ansicht, denn eine Versuchung durch Luzifer ergibt keinen Sinn, wenn der Versuchte wie ein Zombie fremdgesteuert ist.

Davon, dass das fuer irgendwen ausser Jesus hoerbar war, steht dort nichts. Und, tut mir leid, der Text sagt halt nun einmal, dass der Geist, der in Jesus eingefahren ist, diesen in die Wueste treibt. Das steht woertlich so da. Was Du da gerade machst, ist den Text fantasievoll umzuinterpretieren. Das, was Du hier sagst, steht da nicht. Aber andere Evangelien dazu zu benutzen, zu behaupten, der Text eines Evangeliums wuerde nicht sagen, was er sagt, ist ja christlicher Lieblingssport bei der Bibelauslegung.

Die uebliche Enschuldigung ist natuerlich, dass Markus nicht richtig Griechisch konnte und nur deshalb ein Verb benutzte, was nur bei Besessenheit verwendet wird, weshalb man das nicht ernst nehmen muss, was da steht.

[Farius]

Ja, das haben sie erwartet. Ist aber nicht eingetreten. Entweder haben die damaligen Juden wie Du auch etwas Falsches erwartet oder man versteht etwas falsch.

Der Erlöser war doch schon von früheren jüdischen Generationen erwartet worden, als noch keine Römer da waren! Somit kann die Erlösung nicht irdischer Natur gewesen sein und vor allem nicht nur die Juden betroffen haben, sondern alle.

Du sagst solche Sachen immer so dahin. Zu welchen Zeiten gab es denn Erloesererwartungen? Die erste Zeit war die babylonische Gefangenschaft, und damals wurde eine Erloesung erwartet - wobei die dortigen Prophezeiungen sich eigentlich um das ganze juedische Volk drehten - aber das haben Christen schon immer ignoriert. Jedenfalls ging es um eine irdische Erwartung.

Mit der persischen Besatzung waren die Juden ganz zufrieden, mit der ptolemaeischen auch. Erloesergedanken gab's dann wieder in der Seleukiden-Zeit (Daniel), und in der Makkabaeer-Zeit ging es dann in Sektiererei, die mit denselben Worten ausgefochten wurde; also auch alles irdische Ziele. Bei Jesus ging's dann halt um Rom, und wieder wurden die alten Texte recycelt.

Ich sage das so dahin? Ja, aber ich versuche die Optik etwas vom reinen geschriebenen Wort zu entfernen und dem Geschehen einen Sinn zu geben, der auch mich betrifft.

Was das jüdische Volk betrifft, so war es damals das einzige Volk mit einem Glauben an den einen wahren Gott. Der Sohn Gottes konnte nur in einem Volk inkarnieren, das einen tiefen Glauben hatte. Immer wenn es sich wieder dem Götzendienst der umliegenden Völker zuwandte, geriet es in Gefangenschaft.

Was die messianischen Prophezeiungen betrifft, glaube ich nicht, dass ich hier etwas zitieren soll - das weisst Du sicher besser denn ich.

Zur Zeit Jesu erwartete man in der Tat, dass der Erlöser die Römer vertreibt und wenn möglich auch die gierige Priesterschaft in die Schranken weist. Jesus jedoch war König von einem geistigen Reich und brachte die Erlösung für alle Menschen - geistige Bande oder Fesseln hat er gelöst - ging er nicht gemäss eines bestimmten Gebets dirkt nach seinem Ableben in die Hölle - vermutlich nicht zur Erholung!

Der Zweck seines Kampfes auf Erden war im Reich der Finsternis zu suchen - sonst hätte er seine Reisepläne anders gestaltet.

[Sinai]

Ja, das haben sie erwartet. Ist aber nicht eingetreten. Entweder haben die damaligen Juden wie Du auch etwas Falsches erwartet oder man versteht etwas falsch.

Der Erlöser war doch schon von früheren jüdischen Generationen erwartet worden, als noch keine Römer da waren! Somit kann die Erlösung nicht irdischer Natur gewesen sein und vor allem nicht nur die Juden betroffen haben, sondern alle.

Wer ist alle ?

Auch die Römer ?

Natürlich auch die Römer . . .

Danke. Gut zu wissen. Wahrscheinlich gründete deshalb Gott später das Heilige Römische Reich HRR und ließ Karl durch den Nachfolger Petri in Rom von Gottes Gnaden zum Kaiser krönen

Und die Juden waren schlimm und wurden aus Jerusalem verjagt (die Sintflut und Sodom und Gomorrah wiederholten sich in abgeschwächter Form).

Und nach zwei Jahrtausenden der schlimmen Buße und Wanderschaft gab es eine wundervolle Amnestie und die Juden durften nach Jerusalem zurückkehren. Auf Bewährung sozusagen

[Ulan]

Ich sage das so dahin? Ja, aber ich versuche die Optik etwas vom reinen geschriebenen Wort zu entfernen und dem Geschehen einen Sinn zu geben, der auch mich betrifft.

Ist doch schoen, dass Du uns hier sagst, dass Du Dir eh Deine eigene Sinngeschichte bastelst und Dich der Text dann doch nicht so interessiert. Kann man machen, macht wohl auch jeder zu einem gewissen Grad, aber an dem Punkt werden dann "Gewissheiten" rein persoenlich.

Womit wir wieder beim Threadthema sind. Im Prinzip bastelt sich jeder seinen Jesus selbst. Das sieht man ja an den Buecherregalen, wo es wohl hunderte, wenn nicht tausende Versionen des "Leben Jesu" gibt - und da findet man das alles, vom Traditionalisten bis zum Revoluzzer, von eigentlich gescheiterter Figur, deren trauernde Anhaenger danach eine neue Religion gruendeten, zum Gott. Vom Fuehrer waehrend des juedischen Aufstands oder pythagoreischen Philosoph wollen wir gar nicht erst anfangen. Jeder malt da sein ganz eigenes Portrait.

[Farius]

Als ob Jesus irgendetwas ueber Krebs gesagt haette. Und anstelle magischer Ursachen, wie Du das hier suggerierst, kennen wir doch die meisten Krebsursachen: genetische Praedisposition, Virenerkrankungen, diverse chemische Agenzien. Wobei meist mehrere Faktoren zusammentreffen muessen, um eine vielfache Anzahl von Mutationen zu setzen, die dann nicht mehr vom Reparatursystem korrigiert werden koennen. Jeder von uns produziert unzaehlige potentielle Krebszellen jeden Tag. Im Endeffekt geht's dann darum, wer schneller ist, diese potentiellen Krebszellen oder das Reparatursystem.

Magisches Denken hilft da nur insofern, als es zumindest eine von vielen Moeglichkeiten darstellt, Stress zu reduzieren.

Von Magie ist hier keine Rede.
Es geht darum, dass Jesus dem was man denkt und sagt eine viel höhere Bedeutung zumisst in Bezug auf Ursache von Krankheiten - nicht nur Krebs - als dem was man isst.

[Farius]

Zu Jesus sei gesagt, dass es eigentlich primär seine Aufgabe gewesen wäre, zu "erlösen"
und nicht als Lehrer (Rabbi) zu wirken. Das konnten seine 12 Apostel auch!

"erlösen" hieß aber nicht, die Leute zu einer gesunden Ernährung zu motivieren, zu einem ordentlichen Sexualleben, zu mäßigem Alkoholgenuß zu motivieren (eh ein Blödsinn, wenn er den Leuten Wein daherzaubert), zu einem schlichten Leben zu veranlassen, sondern das Joch Roms abzuschütteln !

Hier hat Jesus versagt und wurde daher als falscher Messias umgebracht

Und Du glaubst allen Ernstes, wegen den paar Römern hätte Gott seinen einzigen Sohn geopfert?

Das kann nicht sein. Zugegeben, es ist genau das, was die Menschen damals von Jesus erwarteten. Aber da muss es ja nicht zwingend auch das sein, was Jesus wollte. Jesus lehnte es ab, wltliche Würden anzunehmen. Sein Reich ist nicht von dieser Welt.

Aber er sagte auch, dass das Reich Gottes nahe sei - könnte auch die Bedeutung haben, dass es den Menschen bisher weit entfernt sei und durch seinen Opfertod würde es ihnen wieder erreichbar sein. Aber nicht nur den Juden von damals, sondern allen Menschen.

[Farius]

Also, dass Gott sich diese Arbeit macht, erschaffen des Kosmos, der Erde, die ganze Natur und dann über 7 Mia Menschen völlig ohne Angabe eines Grundes darauf rumrennen lässt, halte ich für unwahrscheinlich. Es wäre sinnlos und Gott tut nichts Sinnloses.

Das reizt mich jetzt zum Widerspruch.
Ich kaufe mir um sehr sehr viel Geld einen Kleingarten, hege und pflege ihn, füttere Katzenweibchen an, versorge den Nachwuchs liebevoll mit Milch und Katzenhütten aus wärmedämmendem Holz, füttere Mäuse an und baue Vogelhäuschchen damit die Kätzchen was zum Jagen haben, baue Machorka an, mähe das Gras - und plötzlich wird mir das zu blöd, ich sperre zu und gehe. Die Kätzchen helten es für unwahrscheinlich, dass ich mir diese Arbeit gemacht nhabe und jetzt völlig ohne Angabe eines Grundes abhaue, dies wäre sinnlos und das Herrchen tut nichts Sinnloses.

Der Vergleich hinkt.
Die Kätzchen haben weder einen freien Willen noch Verstand, sich ihrer Situation bewusst zu sein. Noch haben sie die Möglichkeit zu erkennen, dass viele in völlig unterschiedlichen Situationen leben müssen ...