Christus als Lehrer

[Farius]

Wie ist denn Deine persönliche Meinung? Es kann doch nicht sein, dass Jesus als Erlöser kommt und seine Zuhörer nicht hat retten wollen. Da liegt doch ein Widerspruch vor. Ist es möglich, dass der Text von Markus nicht korrekt auf uns rüberkam?

...ich bin hier zwar nicht persönlich gefragt, aber eine nüchterne und wenig erfreuliche Antwort hätte ich schon im Angebot. Meinung habe ich dazu keine. Es kann nämlich auch sein, dass Jesus gar nicht als Erlöser gekommen ist, sondern nur versucht hat, dieses Amt für sich zu beanspruchen. Mit allerhand Tricks, die Illusionisten in ihrer Kiste haben. Retten konnte er zu allerletzt noch nicht mal sich selber. Und Widerspruch ist das keiner.

Ja, jeder ist doch hier gefragt. Die angedeutete Möglichkeit entspricht ja der Ansicht der meisten Forumsteilnehmer, so wie ich es bis jetzt verstanden habe. Klar ist es möglich, dass alles erstunken und erlogen ist - Jesus ein Gaukler. Hieronymus hat ja gesagt, es gäbe dermassen viele Texte und keine zwei, die sich nicht widersprechen.

Darauf baut sich eine Kirche auf, die vor Macht un Reichtum nur so strotzt - heute allerdings etwas weniger.
Ja, es ist denkbar, dass Du Recht hast!

Aber, ist es nicht genauso gut möglich, dass Jesus die Inkarnation Christi, also Sohn Gottes ist? Die Heilungen und so hätten stattgefunden und wir müssten uns nur noch einigen, wovon denn eigentlich eine Erlösung notwendig ist/war.

Er hat doch im Garten Gethsemane Gott darum gebeten. Aber Rettung war offensichtlich nicht Teil des Plans.

Es wäre also vielleicht auch möglich, vielleicht - oder doch alles nur Lüge?? Dann wäre das Christentum ja auch keine Religion und im Forum hier am falschen Ort platziert ??

[Sinai]

Den Spruch "Lehrers Kinder, Pastors Vieh, gedeihen selten oder nie" kennt wahrscheinlich jeder.

Dennoch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass diese Interpretation, Jesus sei ein schlechter Lehrer gewesen, nur eine andere Form des biblischen Literarismus darstellt. Zumal die Bibel, wie wir gesehen haben, ja sogar ausdruecklich schreibt, dass Jesus ein "schlechter Lehrer" sein wollte

Jesus verstand sich als Lehrer einer exklusiven Privatschule. Er akzeptierte nur einen von ihm ausgewählten Schülerkreis

[Geobacter]

Die angedeutete Möglichkeit entspricht ja der Ansicht der meisten Forumsteilnehmer, so wie ich es bis jetzt verstanden habe.

Warum wohl?

Klar ist es möglich, dass alles erstunken und erlogen ist rotzt.

Legenden sind nicht erstunken und erlogen. Sie entstehen über mündliche Überlieferungsketten - und falschen Erinnerungen. https://www.spektrum.de/magazin/falsche-...gen/823559  (Geschichtenerzähler die anderen Geschichtenerzähler mit oft weniger gutem Erinnerungsvermögen Geschichten erzählen, welche sie selber auch nur vom Hören-Sagen kennen und schon nach ihrer inneren Vorstellungswelt (Kopfkino) etwas schöner ausgeschmückt haben
..

Aber, ist es nicht genauso gut möglich, dass Jesus die Inkarnation Christi, also Sohn Gottes ist?

Warum sollte das genauso "gut" möglich sein, wenn es dafür überhaupt keine vergleichbaren Erfahrungswerte gibt? Aber man andersherum jeden Tag erlebt, wie in solch mündlichen Überlieferunsgsketten aus jeder Mücke ein Elefant wird. Oder, dass Menschen sich an Erlebnisse erinnern, denen sie nie beiwohnten und sich trotzdem zweifelsfrei sicher sind...

Er hat doch im Garten Gethsemane Gott darum gebeten. Aber Rettung war offensichtlich nicht Teil des Plans.

"Jerry Cotton" hat auch einen roten Jaguar gefahren und für das FBI in Manhattan Bösewichte verfolgt...Nur ist "Jerry Cotton" eine literarische Figur...
Und wer hat es gehört.. als Jesus seinen Vater im Himmel bat, er möge "diesen" Kelch an ihm vorübergehen lassen... Die anderen haben doch schon alle geschlafen..(so die Erzählung) Natürlich wäre es möglich, dass die Bibelredaktion ein paar ihrer Journalisten vorbei geschickt hat..

Es wäre also vielleicht auch möglich, vielleicht.

In der menschlichen Fantasie ist alles möglich.. auch Magie und Zauberei..

[Sinai]

Es gibt keinen Grund, den Physikprofessor in die Pfanne zu hauen, denn:
. . .  er erzielt bei Primarschülern durchaus die gewünschten Ergebnisse.

Nein. ich kenne einen Mathematikprofessor und seine beiden Söhne sind die schlechtesten Schüler in Mathe

Dann kenne ich einen Busfahrer, kein Geistesblitz, aber er brachte seinem Sohn das rechnen bei. Der kann zehn Mal besser Kopfrechnen als die beiden Professorensöhne !

--

Zu Jesus sei gesagt, dass es eigentlich primär seine Aufgabe gewesen wäre, zu "erlösen"
und nicht als Lehrer (Rabbi) zu wirken. Das konnten seine 12 Apostel auch!

"erlösen" hieß aber nicht, die Leute zu einer gesunden Ernährung zu motivieren, zu einem ordentlichen Sexualleben, zu mäßigem Alkoholgenuß zu motivieren (eh ein Blödsinn, wenn er den Leuten Wein daherzaubert), zu einem schlichten Leben zu veranlassen, sondern das Joch Roms abzuschütteln !

Hier hat Jesus versagt und wurde daher als falscher Messias umgebracht

Und Du glaubst allen Ernstes, wegen den paar Römern hätte Gott seinen einzigen Sohn geopfert?

Das würde ich nicht vermuten.

[Sinai]

Es gibt keinen Grund, den Physikprofessor in die Pfanne zu hauen, denn:
. . .  er erzielt bei Primarschülern durchaus die gewünschten Ergebnisse.

Nein. ich kenne einen Mathematikprofessor und seine beiden Söhne sind die schlechtesten Schüler in Mathe

Dann kenne ich einen Busfahrer, kein Geistesblitz, aber er brachte seinem Sohn das rechnen bei. Der kann zehn Mal besser Kopfrechnen als die beiden Professorensöhne !

--

Zu Jesus sei gesagt, dass es eigentlich primär seine Aufgabe gewesen wäre, zu "erlösen"
und nicht als Lehrer (Rabbi) zu wirken. Das konnten seine 12 Apostel auch!

"erlösen" hieß aber nicht, die Leute zu einer gesunden Ernährung zu motivieren, zu einem ordentlichen Sexualleben, zu mäßigem Alkoholgenuß zu motivieren (eh ein Blödsinn, wenn er den Leuten Wein daherzaubert), zu einem schlichten Leben zu veranlassen, sondern das Joch Roms abzuschütteln !

Hier hat Jesus versagt und wurde daher als falscher Messias umgebracht

Und Du glaubst allen Ernstes, wegen den paar Römern hätte Gott seinen einzigen Sohn geopfert?

Das würde ich nicht vermuten.
Gott war böse auf die ganze Menschheit (Götzenanbetung) und sonderte sich mühsam ein Auserwähltes Volk aus - das ihm auch laufend Probleme machte - und sandte dann einen Bar zu ihnen. Den brachten sie aber um wie schon einst den Jesaia und nun bestrafte Gott sie durch brutale Vertreibung aus Jerusalem und Zerstreuung unter alle Völker dieser Erde!
Dort wurden sie immer sehr gequält (beginnend in Spanien im 15. Jhdt) und durch das Feuer geläutert - und kürzlich sozusagen auf Bewährung wieder nach Jerusalem zurückgelassen

Die Römer waren dabei anfänglich bloß Statisten (Pontius Pilatus), erhielten dann aber durch das geheiligte Römische Reich eine große Aufgabe

[Ulan]

Von Magie ist hier keine Rede.
Es geht darum, dass Jesus dem was man denkt und sagt eine viel höhere Bedeutung zumisst in Bezug auf Ursache von Krankheiten - nicht nur Krebs - als dem was man isst.

Dahinter steckt trotzdem magisches Denken. Wenn wir heute davon reden, dass es wichtig ist, was man isst, geht's ja nicht darum, ob man Fleisch isst, das einem heidnischen Gott geweiht wurde, oder ob dein Huehnchen in Milch gekocht wurde, sondern diverse bekannte Karzinogene in unseren Lebensmitteln oder ob man eine Diaet haelt, der wichtige Vitamine und Spurenelemente fehlen. Unsere Gefuehlsebene ist ein Faktor von vielen - darauf beruht ja z.B. die Placebo-Wirkung von Homoeopathie bei irgendwelchen Wehwehchen - aber bei ernsthaften Erkrankungen wie Krebs hilft das dann so gut wie gar nicht mehr.

Aber da war Jesus letztlich auch nicht anders als andere Wunderheiler seiner Zeit. Richtige Therapien gab's ja eh so gut wie keine, also blieb nur das Prinzip Hoffnung und etwas gutes Zureden.

[Geobacter]

Es wäre also vielleicht auch möglich, vielleicht - oder doch alles nur Lüge?? Dann wäre das Christentum ja auch keine Religion und im Forum hier am falschen Ort platziert ??

Lese ich hier was von Kränkung und Selbstmitleid?  https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckkopplung

Schwarmgeist des Christentums.

[Ulan]

Es wäre also vielleicht auch möglich, vielleicht - oder doch alles nur Lüge?? Dann wäre das Christentum ja auch keine Religion und im Forum hier am falschen Ort platziert ??

Non sequitur. Wieso sollte das Christentum keine Religion sein, wenn es auf einer Luege (Irrtum oder Taeuschung waeren wohl bessere Begriffe) beruhte? Ich denke mal, die meisten Christen glauben, dass Islam oder Hinduismus auf einer Luege oder zumindest einem Irrtum beruhen, aber trotzdem wird diesen Glaubensrichtungen wohl niemand den Charakter einer Religion abstreiten.

[Geobacter]

Hieronymus hat ja gesagt, es gäbe dermassen viele Texte und keine zwei, die sich nicht widersprechen.

Darauf baut sich eine Kirche auf, die vor Macht und Reichtum nur so strotzt - heute allerdings etwas weniger.
Ja, es ist denkbar, dass Du Recht hast!

Es geht nicht darum, dass ich Recht habe, weil es denkbar ist. Noch nicht mal darum, dass ich nicht recht haben könnte, obwohl es trotzdem und auch ohne mich denkbar wäre. Der Kirche ihre Macht und Reichtum ist zuerst mal auf eine Vielzahl von Menschen zurück zuführen, die so wie du, etwas für möglich hielten, was wider allen zu Verfügung stehenden Erfahrungswerten,  WAHR sein SOLLTe............
Was dann da genau und im Detail alles zusammen kam, welche Gebrechen/Krankheiten, und andere Unzufriedenheiten bezüglich Schicksale, schwacher Selbstbilder, Beziehungsprobleme untereinander, oder auch zu anderen Mitmenschen... die man persönlich gar nicht kannte.... im Jetzt ihres Hier und Seins ....der Pate eines jeglichen frommen und heiligen Wunsches ward.. lässt sich wohl im einzelnen nur mehr unscharf erahnen.

Jedenfalls sind solche Zustände mit einer großen Anzahl von Mitgliedern,  welche sich in der SOLL-Wahrheit gegenseitig zustimmen und untereinander Aufschaukeln, schon immer eine potentielle Einahmequelle gewesen, die jede noch so ertragreiche Gold- und Diamantenmine weit in den Schatten stellt... (Siehe z.B. auch Tempelschatz in Jerusalem)..... Und wenn man dann auch noch arm sein  SOLL und leiden SOLL, wie ein Gegeiselter und Gekruzigter, um durch die schmale Pforte von der Größe eines Nadelöhrs in das Himmelreich zu gelangen und um dort bis in alle Ewigkeit seine Wiederauferstehung zu feiern...

..da spielt es dann auch keinerlei Rolle mehr, dass es ausgerechnet in dem Jahrhundert in dem Jesus gelebt hat/haben SOLL gar keinen Ort Namens "Nazareth" gegeben hat. Genaueres dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Nazareth. "Gut" möglich ist aber, dass Jesus einer dieser https://de.wikipedia.org/wiki/Nasir%C3%A4er gewesen ist. In soweit man dann auch weis, dass es im Judentum rituelle Waschungen mit frommen Bademeistern wie dem "Johannes" schon Jahrhunderte vor Jesus gegeben hat...und es bis zur christlichen Taufe nur noch eine kleine "Änderung"  in den Urkunden bedurfte.. usw. usf.  Urkunden die im Glauben oft nur geistiger Natur sind....

[Farius]

Wie ist denn Deine persönliche Meinung? Es kann doch nicht sein, dass Jesus als Erlöser kommt und seine Zuhörer nicht hat retten wollen. Da liegt doch ein Widerspruch vor. Ist es möglich, dass der Text von Markus nicht korrekt auf uns rüberkam?

Ich denke, der Text von Markus kommt dem Original noch am naechsten. Aber im Prinzip hatte ich doch versucht, genau diese Deine Frage zu beantworten? Gibt's da irgendwelche Nachfragen zu spezifischen Punkten?

Wenn man, wie die Neutestamentik fast einhellig, ...........

Ich war der Ansicht, es gäbe keine Originale mehr.

Somit bist Du wie alle Neutestamentler der Ansicht, Jesu Bedeutung sei längst erloschen?

[Farius]

Wenn wir also beurteilen wollen, was hier ja viele tun, ob Jesus gescheitert ist, dann müssen wir doch wissen was er denn hätte erzählen wollen.

Jesus ist nicht "gescheitert". Er war halt was ganz Anderes als bestellt.
 
Das muss schon einmal gesagt werden dürfen.

Wie kannst Du Dir da so sicher sein?

Du glaubst Gott sendet seinen Sohn um allenfalls eine römische Besatzung zu beenden oder so - um rein weltliche Probleme zu beseitigen?
Das kannst Du von Gott doch nicht vermuten? Jahrhundertelang hat er das jüdische Volk zum Eingottglauben 'erzogen' und dann der kurze Auftritt wegen dieser Imponderabilie?

Das kann so nicht sein! Da muss mehr Fleisch am Knochen sein.

[Sinai]

Wenn wir also beurteilen wollen, was hier ja viele tun, ob Jesus gescheitert ist, dann müssen wir doch wissen was er denn hätte erzählen wollen.

Jesus ist nicht "gescheitert". Er war halt was ganz Anderes als bestellt.
 
Das muss schon einmal gesagt werden dürfen.

Wie kannst Du Dir da so sicher sein?

Du glaubst Gott sendet seinen Sohn um allenfalls eine römische Besatzung zu beenden oder so - um rein weltliche Probleme zu beseitigen?

Was ich glaube ist wenig relevant - aber das Judentum zur Zeit von Kg. Herodes dem Großen glaubte das!

Auch schon zuvor und danach

Anm.: Ich hatte meinen Thread ja auch ursprünglich im Bereich 'Judentum' ressortiert, die Forenleitung hatte ihn aber - ohne mich zu fragen - in den Bereich 'Christentum' verschoben.
Vielleicht wieder zurückverschieben?

[Farius]

etwas "einen Sinn abzuringen", indem man einfach irgendwelche geschichtlein erfindet, scheint mir nicht sehr zielführend

versuch doch einfach mal, "den Schriften einen Sinn abzuringen", nachdem du sie so zur kenntnis nimmst, wie sie eben geschrieben wurden - und nicht, indem du dir alles mögliche einfallen läßt, was da gar nicht steht, nur um mit viel krampf einen ganz bestimmten bereits feststehenden sinn (deine "erlösug") hineinzudeuteln
 

Wie wurden sie denn geschrieben, die Schriften? Hast Du sie im Original studiert? Was Hieronymus dazu gesagt hat - und ihm lagen noch Originale vor, das brauche ich Dir nicht zu erzählen und die Auswahl zur sog. "Heiligen Schrift" war reine Willkür.

Zudem sagt Jesus, dass er vieles noch hätte sagen wollen, aber ....  Somit wäre auch das Original nur ein Fragment!!

Und DU bezichtigst mich, Geschichtlein zu erzählen und hast doch keine Ahnung wie sie eben geschrieben wurden!

[Farius]

Gott kann das Böse unmöglich erschaffen haben - es wäre im Widerspruch zu seiner allumfassenden Liebe

dein gott muß es erschaffen haben

ist er doch der schöpfer von allem, allmächtig und so weiter...

willkommen in der theodizee!

Lieber Petronius, ich beanspruche Gott nicht allein für mich. Ich teile gerne.

Wieso meinst Du, unser Gott hätte das Böse erschaffen? Steht doch in Widerspruch zu seiner absoluten Liebe.

Oder wie siehst Du das?

[Ulan]

Ich denke, der Text von Markus kommt dem Original noch am naechsten. Aber im Prinzip hatte ich doch versucht, genau diese Deine Frage zu beantworten? Gibt's da irgendwelche Nachfragen zu spezifischen Punkten?

Wenn man, wie die Neutestamentik fast einhellig, ...........

Ich war der Ansicht, es gäbe keine Originale mehr.

Ja sicher gibt es keine Originale mehr. Ich habe auch nicht behauptet, es gaebe welche. Ich sagte, der Text von Markus kommt dem Original wohl noch am naechsten, weil er der kuerzeste, einfachste, sperrigste ist, ohne Geburtslegenden oder Wiederauferstehungs-Erscheinungs-Gschichtln, und mit einer den juedischen Vorstellungen noch am naechsten kommenden Christologie.

Somit bist Du wie alle Neutestamentler der Ansicht, Jesu Bedeutung sei längst erloschen?

Ich kennen keinen Neutestamentler, der der Meinung waere, die Bedeutung Jesu sei erloschen. Wie ich schon mehrfach gesagt hatte, es sind Geschichten, die Wirkung entfalten, egal ob die Personen darin existierten oder diese Geschichten reine Erfindung sind. Solange irgendjemand an die Geschichten glaubt, hat Jesus garantiert eine Bedeutung, und selbst wenn keiner mehr daran glauben wuerde, waeren die Erzaehlungen und ihre Hauptfigur immer noch tief in unser kulturelles Bewusstsein eingebettet. Erzaehlungen sind oft groesser und wirkmaechtiger als die oft banale Realitaet dahinter.