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Der Turm zu Babel
#1
Einmal ein Thema, das unseren Konform interessieren wird; und mich auch sehr . . .

"Mit der Stadtbezeichnung „Babel“ wird im hebräischen Text an zwei Stellen ein Wortspiel veranstaltet, das auf den ähnlichen Klang der Wurzeln bbl (im Namen „Babel“) und bll (im Verb „verwirren“) aufbaut"
Turmbau zu Babel - Wikipedia

Andere vermuten jedoch ein akkadisches Wort

Wie dem auch sei. Bleiben wir nicht bei der Etymologie des Wortes hängen - kommen wir zur Sache

Das mit der "Sprachverwirrung" ist interessant. Könnte es nicht so gewesen sein, daß zu viele Fremdarbeiter aus zu vielen Zungen hier arbeiteten? Zu viel Multikulti ?

Wenn nein - was ist dann gemeint ??
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#2
(13-12-2021, 16:34)Sinai schrieb: Das mit der "Sprachverwirrung" ist interessant. Könnte es nicht so gewesen sein, daß zu viele Fremdarbeiter aus zu vielen Zungen hier arbeiteten? Zu viel Multikulti ?

Wenn nein - was ist dann gemeint ??

Hallo Sinai,

... die Ansicht über "Fremdarbeiter auf der großen Baustelle zu Babel" vertreten auch manche Historiker. Sie meinen auch, dass dieses "Bauen in den Himmel" u.U. an einer schlecht berechneten Statik scheiterte.
"Pannen am Bau" passieren ja sogar noch heute, wenn z.B. "billiger" Beton verwendet wird.
Beim Turm zu Babel müsste man also mehr Details kennen - z.B., aus welchem Material dessen Fundament bestand?

Gruß von Reklov
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#3
Ich hatte dazu schon mal was in einem anderen Thread geschrieben, wo's um die leere Sitzbank geht, die im Zentrum der Verehrung dort stand.

Bei der "Turmbau"-Geschichte sind wohl mehrere Erfahrungen aus dem babylonischen Exil verarbeitet worden. Etemenanki (auf Deutsch "Haus der Fundamente von Himmel und Erde"), der dem Marduk geweihte eigentliche Turm zu Babel, hatte an seiner Basis eine Stele von Nebukadnezar II., dem Zerstoerer Jerusalems und seines Tempels, stehen, auf der er sich ruehmt, den Himmel erreicht zu haben. Das ist uebrigens nicht einfach nur eine Geschichte, die Stele mit dem lesbaren Text ist ausgegraben worden. Nebukadnezar fuehrte auch Bauarbeiten zur Renovierung durch, die waren aber erfolgreich und wohl nicht Anlass der Geschichte.

Die andere Haelfte geht wohl eher auf Geschehnisse unter Nabonid zurueck, dem letzten Koenig des neobabylonischen Reiches bis zur Eroberung durch Kyros von Persien. Der war vor allem am Kult des Mondgottes Sin interessiert, und seine Mutter war dort Hohepriesterin. Er hat vor allem drei Zikkurats des Mondgottes in einem grossen Bauprogramm reparieren lassen, und zwei davon in den laut Bibel mit Abraham verbundenen Orten Ur und Harran an entgegengesetzten Enden des Reiches. Da gibt es Berichte ueber die zusammengewuerfelten Baumannschaften, und der Bau in Harran blieb auch unvollendet. Harran war die Heimatstadt Nabonids.

Kann gut sein, dass diese beiden Teile zu einer Erzaehlung verbunden wurden, was dann mehr oder weniger den Aufstieg und Fall des neobabylonischen Reiches symbolisieren wuerde.
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#4
Danke. Das klingt sehr interessant.
Besonders, dass wir hier auf den Lunaren Kult des Sin stossen

Dieser uralte Kult verfolgt die Israeliten und ihre Vorläufer - die Hyksos - jahrtausendelang !
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#5
(15-12-2021, 15:36)Reklov schrieb: Hallo Sinai,

... die Ansicht über "Fremdarbeiter auf der großen Baustelle zu Babel" vertreten auch manche Historiker. Sie meinen auch, dass dieses "Bauen in den Himmel" u.U. an einer schlecht berechneten Statik scheiterte.
"Pannen am Bau" passieren ja sogar noch heute, wenn z.B. "billiger" Beton verwendet wird.
Beim Turm zu Babel müsste man also mehr Details kennen - z.B., aus welchem Material dessen Fundament bestand?

Gruß von Reklov


Hallo Reklov

Was Du über eine schlecht berechnete Statik schreibst, ist sehr einleuchtend. Aber auch mit allerbester Statik ist es bis heute nicht möglich, einen Turm höher als 1000 Meter zu bauen.
Selbst das mit deutscher Technologie gebaute Burj Khalifa wurde nicht höher!
Offenbar ein Versuch der Araber, das Projekt Turmbau zu Babel in derselben geschichtsträchtigen Region am angeblich Persischen Golf fortzusetzen
(Das viele Geld stammt ja von Deutschen Autofahrern)

Wie dem auch sei! Bäume wachsen bekanntlich nicht in den Himmel — und Türme auch nicht, wie jeder Bibelleser weiß 

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#6
(15-12-2021, 15:36)Reklov schrieb: Beim Turm zu Babel müsste man also mehr Details kennen - z.B., aus welchem Material dessen Fundament bestand?

Teile des Fundaments sind ja noch da. Alexander der Grosse hat nur den Rest abreissen lassen (hauptsaechlich Schutt), weil er den Turm von Grund auf neubauen wollte, woraus ja bekanntermassen nichts wurde.

Wir haben die Beschreibung des Materials von der Stele, eine weiteren Text aus Uruk in einer Abschrift aus dem Jahr 229 v.Chr., der die genauen Maße nennt (Fundament 91 m x 91 m, Hoehe ebenfalls 91 m), wobei die Groesse des Fundaments auch so gefunden wurde. Allerdings muss die Statik wegen des Baumaterials (innen ungebrannte Lehmziegel mit Strohmatteneinlagen, Mantel aus gebrannten Backsteinen, Asphalt und Bitumen) etwas anfaellig gewesen sein. Anders als die aegyptischen Pyramiden mussten die mesopotamischen Zikkurats regelmaessig renoviert werden. Dabei hinterliess jeder Baumeister neben Opfergaben auch eine "Zeitkapsel" mit geschichtlichen Beschreibungen. Diese wurde zu Beginn einer Renovierung ausgegraben. Nabonid hat ueber diese Ausgrabung bei der Renovierung Etemenankis (des Turms zu Babel) einen Bericht hinterlassen.

Wie auch immer, 91 m mag nicht nach viel klingen, aber die Tuerme der Frauenkirche in Muenchen sind auch nur knapp 99 m hoch und haben bei weitem nicht das Volumen des Zikkurats. Das muss also ueber der Stadt getrohnt haben. An der Spitze befand sich das Allerheiligste mit dem leeren Sitzmoebel. Eine Visualisierung findet man hier:
*http://www.kadingirra.com/etemenanki.html
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#7
(16-12-2021, 02:18)Ulan schrieb: Fundament 91 m x 91 m, Hoehe ebenfalls 91 m)

Wie auch immer, 91 m mag nicht nach viel klingen, aber die Tuerme der Frauenkirche in Muenchen sind auch nur knapp 99 m hoch und haben bei weitem nicht das Volumen des Zikkurats. Das muss also ueber der Stadt getrohnt haben.


Klingt spannend. Mir kommt der Gedanke, daß dies ein schwer bewältigbares Riesenvolumen war - auch mit Sklaven

Und daß da vielleicht ein Felsen da stand, vielleicht 80 m x 70 m x 60 m, und als massiver Kern diente, außen und oben nur eine einige Meter dicke Schicht als "Verkleidung" ?

Antike Despoten schummelten immer gerne

Im Übermaß abgesetzte Ausdruckskrücken (Emojis) wurden entfernt/Bion
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#8
Da die Fundamente ja noch da sind, nein, da wa nie ein Felsen. Mesopotamien hatte das Problem, dass man selbst Steine importieren musste, wenn man welche brauchte. Ein Grossteil der Ebene ist reines Schwemmland.

Dass so ein Bauprojekt mehrere Jahre dauerte, ist klar. Nur, Lehmziegel gab's immer und waren, solange sie nicht gebrannt wurden, sehr schnell zu produzieren. Stroh fuer die Matten gab's auch genug. Die dienten dazu, die Gewichtsverteilung zu verbessern und das ganze etwas elastischer zu machen. Der Asphalt war noetig, um Wasser abzuhalten.
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#9
(16-12-2021, 13:46)Ulan schrieb: Mesopotamien hatte das Problem, dass man selbst Steine importieren musste, wenn man welche brauchte. Ein Grossteil der Ebene ist reines Schwemmland.

Mir fällt ein, daß irgendwo im englischen Flachland ein riesen Felsen steht. Der alten Sage nach hätten ihn Riesen hingetragen. Heutige Wissenschaftler sagen, er wurde in der Eiszeit vom Eis auf einer gewaltigen Gletscherzunge dorthingetragen. Und diese sei geschmolzen und nun lag ein unerklärlicher Granitbrocken auf der Wiese.

Könnte ja sein, daß so etwas auch im Schwemmland Mesopotamiens lag - für Magier ein gefundenes Fressen. Sie verkleideten den riesigen Felsbrocken mit Tonziegeln und nach 200 Jahren wußte in einer Gesellschaft von Analphabeten niemand mehr, daß ein Felbrocken oder Naturhügel oder Vulkankegel der Kern des "Turmes" ist.
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#10
Den Teil, dass das Fundament noch da ist und man sieht, dass es der Beschreibung in den Texten entspricht, hast Du ueberlesen?
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#11
Ah so. Dann ist der Gedanke mit dem alten Felsen als Kern hinfällig
Danke Icon_smile
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#12
(16-12-2021, 13:10)Sinai schrieb:
(16-12-2021, 02:18)Ulan schrieb: Fundament 91 m x 91 m, Hoehe ebenfalls 91 m)

Wie auch immer, 91 m mag nicht nach viel klingen, aber die Tuerme der Frauenkirche in Muenchen sind auch nur knapp 99 m hoch und haben bei weitem nicht das Volumen des Zikkurats. Das muss also ueber der Stadt getrohnt haben.


Klingt spannend. Mir kommt der Gedanke, daß dies ein schwer bewältigbares Riesenvolumen war - auch mit Sklaven

Und daß da vielleicht ein Felsen da stand, vielleicht 80 m x 70 m x 60 m, und als massiver Kern diente, außen und oben nur eine einige Meter dicke Schicht als "Verkleidung" ?

Antike Despoten schummelten immer gerne 

Im Übermaß abgesetzte Ausdruckskrücken (Emojis) wurden entfernt/Bion

Hallo zusammen,

... eine andere Vermutung von Historikern sagt, dass es Streik am Bau gegeben haben könnte, weil die Bezahlung schlecht und die Arbeitsbedingungen mehr als mies waren, so dass die aus vielen Ländern stammenden Sklaven sich auf und davon machten... die Bauherren das große Projekt schließlich aufgaben.-

In manchen südlichen Ländern am Mittelmeer sah ich auf meinen Reisen etliche Hotelgiganten, deren Rohbauten aus finanziellen Gründen als unfertige Bau-Ruinen in der Landschaft standen/endeten.

Gruß von Reklov
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#13
Es mag auch einfach die Summe aus vielen einzelnen Erfahrungen sein.

Es ist ja nicht nur der Jerusalemer Tempel, der mehrfach zerstoert wurde. Das Zerstoeren des Haupttempels einer Stadt, wo ihr Schutzgott wohnte, war ganz normal nach einer Eroberung, und die Goetterstatuen und ihre Geraetschaften wanderten dann in den Tempel des Siegers, wo sie dann dem Gott des Siegers huldigen durften. Das kennt man ja aus der Bibel, wo die Bundeslade in Aschdod vor Dagon aufgestellt wurde, und in Babylon duerfte sie vor Marduk im Haupttempel Esagila gestanden haben, welcher direkt vor Etemenanki lag.

Wie auch immer, auch Etemenanki, der Turm zu Babel, wuerde oefter mal zerstoert und musste wieder aufgebaut werden. Marduks Statue durfte auch schon mal vor Assur Dienst schieben. Manchmal hatten die Wiederaufbauer nicht genug Zeit (Alexander starb nach Beendigung der Vorarbeiten am Turm zu Babel), oder ihnen wurden Schmaehgeschichten angehaengt (Nabonid war nicht nur bei Juden und Persern extrem unbeliebt, sondern auch bei der Marduk-Priesterschaft, die den babylonischen Tempelturm unter sich hatte). Mehrere der ueber Nabonid geschriebenen Schmaehgeschichten sind ueberliefert, und da steht dann auch mal was ueber Probleme beim Bau.

Bei Nabonid kann man auch sehen, wie unterschiedlich Quellen sein Wirken beschreiben. Da gibt's die genannten Schmaehtexte, die ihm alle moeglichen Untaten und Versagen anhaengen, dann offizielle Inschriften voller Lobhudelei, aber zum Glueck auch eine neutrale Chronik, eine Sammlung von chronologischen Taten, die jeweils vollkommen ohne Wertung aufgeschrieben wurden, also wohl nur so etwas wie ein "Journal" darstellten und der Wahrheit wohl am naechsten kommen. So gluecklich ist man nicht bei allen Herrschern.
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#14
(17-12-2021, 13:33)Reklov schrieb: ... eine andere Vermutung von Historikern sagt, dass es Streik am Bau gegeben haben könnte . . .

Wenn Baustellenarbeiter im Orient vor fünf Jahrtausenden im Staate eines Despoten streikten (einer der den höchsten Turm der Welt bauen will, war sicher kein Demokrat), dann endete diese Maßnahme des Arbeitskampfes sicher bei Einbruch der Dunkelheit . . .

(Um es politisch correct und gemäß den Bestimmungen des Jugendschutzes zu formulieren)
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