Ist Atheismus ein Glaube?

[Athon]

Ich sehe jetzt nicht die Logik in Deinem letzten Satz. Die Wissenschaft "glaubt" nur dann bzgl. eines Anfangs, wenn sie eine Spekulation zu irgendeinem Szenario, uber das wir nichts wissen und auch nichts wissen koennen, als wahrscheinlich erklaeren wuerde.

Ich habe hier die wikipediasche Definition von "glauben" zugrunde gelegt. Dann wäre also in diesem Falle "vermuten" der zutreffendere Begriff?

[Ulan]

Exakt. Genauso verhält es sich meiner Meinung nach aber auch hinsichtlich der wissenschaftlichen Betrachtungsweise der Bereiche "jenseits" unseres Universums. So wurde hier teilweise ausgesagt, dass "außerhalb" unseres Universums und/oder "vor" seiner Entstehung aufgrund von Informationslosigkeit nichts existieren könne. Ist dies nun eine Meinung oder ein wissenschaftlich belegter Fakt?

Fakten sind Dinge, die wir sehen (wie auch immer das genau aussieht) und messen koennen. Fakten sind die im Schnitt zunehmende Rotverschiebung des Lichts mit zunehmender Entfernung, die kosmische Hintergrundstrahlung, die "Lichtgeschwindigkeit", etc. Die Urknalltheorie erklaert diese Beobachtungen. Aus der Erklaerung ergeben sich Schlussfolgerungen. Wonach Du fragst, ist eine solche Schlussfolgerung, die offensichtlich von der Richtigkeit der Theorie abhaengt. Die Theorie ist zwar weitgehend akzeptiert, aber es ist wohl jedem bewusst, dass uns da noch ein paar wichtige Elemente fehlen.

Wenn hier zum Beispiel Diskussionen bezueglich der Allgemeinen Relativitaetstheorie abgehen, so richtet sich die Kritk der weniger informierten Zeitgenossen hier meist gegen die Fakten, obwohl sie behaupten, sie wuerden die Theorie ablehnen. Das ist der falsche Grund, die Theorie abzulehnen, da jede Theorie, die die ART ersetzt, dieselben Fakten erklaeren muss.

Was hier bei diesen Theorien "geglaubt" - also angenommen - wird, ist, dass die Erklaerung, die eine Theorie gibt, die beobachteten Fakten schluessig und in sich stimmig erklaert und im Idealfall dabei keine anderen bekannten Zusammenhaenge verletzt. Bei religioesem Glauben geht es aber um etwas ganz anderes; der ist ja normalerweise nicht evidenzbasiert (oder beruht auf zweifelhafter Evidenz, wie Erzaehlungen, die schon in sich nicht stimmig sind und Fakten widersprechen), sondern beruht auf Wuenschen und Autoritaet (Eltern, Prediger, etc.).

[Athon]

Fakten sind Dinge, die wir sehen (wie auch immer das genau aussieht) und messen koennen.

Das sehe ich ein wenig anders: Fakten können auch Dinge sein, die wir nicht wahrnehmen und auch nicht messen können, wenn sie sich aus logischen Überlegungen heraus zwingend ergeben. Oder will man daran zweifeln, dass in unserem Universum jenseits des Ereignishorizonts "Dinge" existieren? Sie sind halt nur für uns nicht (mehr) wahrnehmbar und messbar.

Aus meiner Sicht stellt dies für Gläubige auch die Grundlage dar, damit die reale Existenz Gottes zu untermauern.

[Ekkard]

... Genauso verhält es sich meiner Meinung nach aber auch hinsichtlich der wissenschaftlichen Betrachtungsweise der Bereiche "jenseits" unseres Universums. So wurde hier teilweise ausgesagt, dass "außerhalb" unseres Universums und/oder "vor" seiner Entstehung aufgrund von Informationslosigkeit nichts existieren könne. Ist dies nun eine Meinung oder ein wissenschaftlich belegter Fakt?

Das ist Fakt: Die Astronomie kann bisher keine Informationen finden - nirgends. Ich will die damalige Aussage etwas präziser fassen:
Dieses Faktum macht jede Spekulation über Dinge jenseits der Ereignishorizonte zu einem Glaubenssatz, worauf auch die Professorin Hossenfelder nicht müde wird hinzuweisen.

Fakten können auch Dinge sein, die wir nicht wahrnehmen und auch nicht messen können, wenn sie sich aus logischen Überlegungen heraus zwingend ergeben. Oder will man daran zweifeln, dass in unserem Universum jenseits des Ereignishorizonts "Dinge" existieren? Sie sind halt nur für uns nicht (mehr) wahrnehmbar und messbar.

Das mit den Fakten ist anders gemeint: Es handelt sich um Beobachtungen (empirisch belegt, evidenzbasiert). Was sich aus logischen Überlegungen, auch zwingend, ergibt, ist und bleibt eine Folgerung und wird nicht zum evidenten Fakt. Im Falle von Dingen jenseits der Ereignishorizonte handelt es sich sogar nur im Spekulationen. Im Übrigen verwendest du "existieren" in einem absoluten Sinne; doch das widerspricht der Physik ab dem 20. Jahrhundert: Weil es keine Messdaten geben kann (Ereignishorizonte!), existieren diese Dinge nicht.

Aus meiner Sicht stellt dies für Gläubige auch die Grundlage dar, damit die reale Existenz Gottes zu untermauern.

Ja natürlich! Schon ein relativer Existenz-Begriff überfordert den Durchschnitt der Gesellschaft. Das hindert uns doch hier nicht daran, die Begrifflichkeiten zu relativieren?

Ein Gott, der existiert, muss in unserer Welt nachweisbar sein als regelmäßige Folge eines Experiments. Das aber ist offensichtlich nicht der Fall.

Außerdem wäre es auch gar nicht wünschenswert. Denn die Hauptaufgabe des Heiligen ist der gemeindliche Konsens darüber, was gut ist. Und das ist überhaupt keine wissenschaftliche Frage!

[Sinai]

... Genauso verhält es sich meiner Meinung nach aber auch hinsichtlich der wissenschaftlichen Betrachtungsweise der Bereiche "jenseits" unseres Universums. So wurde hier teilweise ausgesagt, dass "außerhalb" unseres Universums und/oder "vor" seiner Entstehung aufgrund von Informationslosigkeit nichts existieren könne. Ist dies nun eine Meinung oder ein wissenschaftlich belegter Fakt?

Das ist Fakt: Die Astronomie kann bisher keine Informationen finden - nirgends.

Tautologische Betrachtungen. Denn was ist denn "unser" Universum ?

Kommt mir so erhellend vor, wie wenn in einer Betriebsanleitung der sinnfreie Satz steht "Schraube nicht zu fest anziehen"
Ist ja eh klar — niemand käme auf die blöde Idee, eine Schraube zu fest anzuziehen.
Um es wissenschaftlich auszudrücken: Die Warnung in der Betriebsanleitung entspricht nicht dem Popper-Kriterium

[Geobacter]

Tautologische Betrachtungen. Denn was ist denn "unser" Universum ?

Kommt mir so erhellend vor, wie wenn in einer Betriebsanleitung der sinnfreie Satz steht "Schraube nicht zu fest anziehen"
Ist ja eh klar — niemand käme auf die blöde Idee, eine Schraube zu fest anzuziehen.
Um es wissenschaftlich auszudrücken: Die Warnung in der Betriebsanleitung entspricht nicht dem Popper-Kriterium

Igit.. Sinai.

[Athon]

Das mit den Fakten ist anders gemeint: Es handelt sich um Beobachtungen (empirisch belegt, evidenzbasiert). Was sich aus logischen Überlegungen, auch zwingend, ergibt, ist und bleibt eine Folgerung und wird nicht zum evidenten Fakt. Im Falle von Dingen jenseits der Ereignishorizonte handelt es sich sogar nur im Spekulationen. Im Übrigen verwendest du "existieren" in einem absoluten Sinne; doch das widerspricht der Physik ab dem 20. Jahrhundert: Weil es keine Messdaten geben kann (Ereignishorizonte!), existieren diese Dinge nicht.

Verstehe ich das richtig? Ein angenommener Beobachter innerhalb des Ereignishorizonts eines Schwarzen Lochs kann jenseits dieses Ereignishorizonts nichts (als Fakt) wahrnehmen. Für ihn existieren wir also nicht. Und umgekehrt? Ist das kürzlich aufgenommene Bild eines Schwarzen Lochs deshalb nur das Produkt einer Folgerung?

Ein Gott, der existiert, muss in unserer Welt nachweisbar sein als regelmäßige Folge eines Experiments. Das aber ist offensichtlich nicht der Fall.

Alles, was existiert, kann im Prinzip nachgewiesen werden. Dass dies in Bezug auf Gott bisher nicht gelungen ist, muss nicht bedeuten, dass er nicht existiert. Aber, es spricht mehr als genug für eine Nicht-Existenz.

[Ulan]

Verstehe ich das richtig? Ein angenommener Beobachter innerhalb des Ereignishorizonts eines Schwarzen Lochs kann jenseits dieses Ereignishorizonts nichts (als Fakt) wahrnehmen. Für ihn existieren wir also nicht. Und umgekehrt? Ist das kürzlich aufgenommene Bild eines Schwarzen Lochs deshalb nur das Produkt einer Folgerung?

Du hast das falsch herum. Der Beobachter innerhalb eines klassischen Schwarzen Lochs sieht uns ganz normal, waehrend wir von ausserhalb nicht hinter den Ereignishorizont schauen koennen und der Beobachter fuer uns nie reinfaellt. Nach Modellen aus der Stringtheorie ist innerhalb des Schwarzen Lochs (dort ein "Fuzzball") tatsaechlich nichts, und alles, was "reinfaellt", wird schlicht auf der Oberflaeche verschmiert.

Was soll das mit dem Bild des Schwarzen Lochs zu tun haben? Klar ist das ein Fakt (was man vor allem sieht ist die Akkretionsscheibe). Nur, das aendert nichts am zuvor gesagten, dass uns keine Information von jenseits des Ereignishorizonts erreicht.

[Ekkard]

Die Frage, die 'Athon' gestellt hat, ist nur von unserem, äußeren Standpunkt verhältnismäßig einfach zu beantworten. Am Ereignishorizont werden alle Geodäten "aufgewickelt", so dass ein unendlich gedehnter Zeitablauf entsteht. Dieser wiederum bewirkt, dass aus dem Schwarzen Loch keine Information entweichen kann. Insofern existiert das Innere für uns als Beobachter nicht. Gleichwohl hat ein Schwarzes Loch Masse, Drehmoment und Ladung. Das Schwarze Loch "existiert" also insgesamt.

Im Hinblick auf die ursprünglich erfragte Betrachtung aus dem Schwarzen Loch heraus widerspreche ich dem Beitrag von 'Ulan', habe aber im Moment auch keinen Beleg - könnte also auch ein Irrtum sein.

Das Problem des inneren Beobachters ist nämlich vollkommen symmetrisch zur Situation des äußeren Beobachters. Denn auch für ihn sind alle Geodäten aufgewickelt.

Das wirft allerdings eine Reihe ungeklärter Fragen auf. Wo bleiben die Informationen, wenn sie den Ereignishorizont passieren (Bekenstein-Sphäre? oder stringtheoretische Überlegungen? s. Beitrag 'Ulan') Kann der innere Beobachter Masse, die in das Schwarze Loch fällt, als Massenzunahme (von was?) erkennen? Oder ist es eher so, dass die neu in das Schwarze Loch fallende Masse  ewig fällt? Tatsächlich habe ich das schon mal so gelesen.

Zur Frage, ob das Schwarze Loch Folgerung oder Fakt ist: Das ist gar nicht so einfach zu sagen, sondern eine Konvention. Tatsächlich liefert ein Schwerkraftzentrum seine Masse, das Maß der Raumkrümmung, seinen Drehimpuls und einige andere Parameter ab und ansonsten keinerlei Information außer jener, die von der in das Schwerkraftzentrum abstürzenden Materie stammt. Im Grunde hat 'Athon' Recht: Das ist Folgerung, weil die Beobachtungen mit der Schwarzschild-Lösung der ART übereinstimmen. Eine direkte Beobachtung ist durch die Besonderheiten der ART nicht möglich.

[Sinai]

Im Hinblick auf die ursprünglich erfragte Betrachtung aus dem Schwarzen Loch heraus widerspreche ich dem Beitrag von 'Ulan', habe aber im Moment auch keinen Beleg - könnte also auch ein Irrtum sein.

Werden wir im Auge behalten.

Zur Frage, ob das Schwarze Loch Folgerung oder Fakt ist: Das ist gar nicht so einfach zu sagen, sondern eine Konvention.

Konventionen sind in solchen weltanschaulichen Fragen eher kontraprodukiv.

[Ulan]

Im Hinblick auf die ursprünglich erfragte Betrachtung aus dem Schwarzen Loch heraus widerspreche ich dem Beitrag von 'Ulan', habe aber im Moment auch keinen Beleg - könnte also auch ein Irrtum sein.

Das Problem des inneren Beobachters ist nämlich vollkommen symmetrisch zur Situation des äußeren Beobachters. Denn auch für ihn sind alle Geodäten aufgewickelt.

Die Erklaerungen, die ich gehoert haben, gehen davon aus, dass ein Beobachter - sehen wir mal davon ab, dass er die Umgebung wohl nicht ueberleben wuerde - es gar nicht merken wuerde, wenn er den Ereignishorizont ueberschreitet und fuer ihn alles vollkommen normal aussieht. Der Ereignishorizont ist in den klassischen Erklaerungen asymmetrisch. Natuerlich kommen wir da eh in Bereiche, wo die Relativitaetstheorie an ihre Grenzen stoesst.

Im Grunde hat 'Athon' Recht: Das ist Folgerung, weil die Beobachtungen mit der Schwarzschild-Lösung der ART übereinstimmen. Eine direkte Beobachtung ist durch die Besonderheiten der ART nicht möglich.

Nur zur Klarstellung: die Frage war ja nach dem Foto. Das ist das Faktum. Was wir wissen ist, dass sich da eine enorme Masse befindet, wo das Bild schwarz ist, mit einer leuchtenden Akkretionsscheibe drum herum, und die Interpretation, dass es sich hierbei um ein Schwarzes Loch handelt, ist dann das, was Du hier als Folgerung bezeichnest.

[Ulan]

Zur Frage, ob das Schwarze Loch Folgerung oder Fakt ist: Das ist gar nicht so einfach zu sagen, sondern eine Konvention.

Konventionen sind in solchen weltanschaulichen Fragen eher kontraprodukiv.

Was soll das mit weltanschaulichen Fragen zu tun haben? Bei der Frage geht's um Physik. Das Foto stimmt halt mit dem Modell ueberein. Im Prinzip sollte das (idealisierte) Bild eines Schwarzen Loches mit Material um sich herum in etwa so aussehen:
*https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/image2-_interstellar.jpg

Wegen des Linseneffekts der Schwerkraft sieht man die Oberseite des hinter dem Schwarzen Loch liegenden Teils der Akkredtionsscheibe als Bogen ueber dem Loch, waehrend die Unterseite desselben hinter dem Loch liegenden Ringteils als Bogen darunter sichtbar wird. Die Linseneffekte solcher riesigen Massen sind nachgewiesen.
Dazu kaemen noch ionisierte Jets nach oben und unten, wenn das Schwarze Loch aktiv ist.

Natuerlich sieht man das Loch selbst nicht. Ein "nacktes" Schwarzes Loch ist selbst komplett unsichtbar. Allerdings sieht man dann immer noch den Linseneffekt, falls wenigstens irgendwo dahinter noch Sterne oder Galaxien sind. Da gibt's auch schoene Bilder, wie durch schwerkraftinduzierte Linseneffekte im All Doppel- und Mehrfachbilder der Objekte dahinter entstehen.

Aber, wie gesagt, mit Weltanschauungen hat das rein gar nichts zu tun.

[Ekkard]

Die Erklaerungen, die ich gehoert haben, gehen davon aus, dass ein Beobachter - sehen wir mal davon ab, dass er die Umgebung wohl nicht ueberleben wuerde - es gar nicht merken wuerde, wenn er den Ereignishorizont ueberschreitet und fuer ihn alles vollkommen normal aussieht. Der Ereignishorizont ist in den klassischen Erklaerungen asymmetrisch. Natuerlich kommen wir da eh in Bereiche, wo die Relativitaetstheorie an ihre Grenzen stoesst.

Ja, diese Erklärungen kenne ich auch (Susskind).
Wie gesagt: Ich kann mich irren. Aber die Symmetrie zwischen den Blickrichtungen sagt, dass es keinen Unterschied geben kann.
Demnach bleibt am Ereignishorizont die Zeit dessen, was jenseits des Ereignishorizontes passiert, in beiden Fällen stehen. Man kann Beobachtungen nur noch in der eigenen Welt machen, sofern man die Verhältnisse am Ereignishorizont überhaupt überlebt.

Nur zur Klarstellung: die Frage war ja nach dem Foto. Das ist das Faktum. Was wir wissen ist, dass sich da eine enorme Masse befindet, wo das Bild schwarz ist, mit einer leuchtenden Akkretionsscheibe drum herum, und die Interpretation, dass es sich hierbei um ein Schwarzes Loch handelt, ist dann das, was Du hier als Folgerung bezeichnest.

Korrekt!

[Ekkard]

Das alles ist aber keine Frage nach der weltanschaulichen Bewertung, schon gar nicht im Sinne atheistischer Auffassungen. Schon die nächste Veröffentlichung der Kosmologen kann möglicherweise Klarheit bringen.

Im Übrigen ist Atheismus im Sinne dieses Forums kein Glaube (an eine transzendente Wesenheit in irgend einer Form, was wir mal irgendwo vereinbart hatten). Gleichwohl würde ich die Haltung als "weltanschaulich" bezeichnen. Die Haltung ist in vielerlei Hinsicht viel praktischer als die Annahme transzendenter Wesenheiten. Man braucht sich um dessen Seinsweisen keine Gedanken mehr machen und kann sich auf die gesellschaftlichen Bedingungen konzentrieren, unter denen man leben möchte.

[Sinai]

Das alles ist aber keine Frage nach der weltanschaulichen Bewertung, schon gar nicht im Sinne atheistischer Auffassungen. Schon die nächste Veröffentlichung der Kosmologen kann möglicherweise Klarheit bringen.

Das sagen sie schon seit Jahrtausenden

Im Übrigen ist Atheismus im Sinne dieses Forums kein Glaube (an eine transzendente Wesenheit in irgend einer Form, was wir mal irgendwo vereinbart hatten).

Selbstredend ist Atheismus kein Glaube an eine Gottheit, sie ist der Glaube an die Nichtexistenz einer Gottheit