Ist Atheismus ein Glaube?

[Athon]

Nur zur Klarstellung: die Frage war ja nach dem Foto. Das ist das Faktum. Was wir wissen ist, dass sich da eine enorme Masse befindet, wo das Bild schwarz ist, mit einer leuchtenden Akkretionsscheibe drum herum, und die Interpretation, dass es sich hierbei um ein Schwarzes Loch handelt, ist dann das, was Du hier als Folgerung bezeichnest.

Richtig, das Foto, aus dem gefolgert wird, dass es sich um ein Schwarzes Loch handelt, ist ein Fakt. Das Schwarze Loch, dass als Objekt nicht direkt beobachtet werden kann, "offenbart" sich nur durch seine Auswirkungen auf die unmittelbare Umgebung. Diese Auswirkungen sind ebenfalls Fakt.

Mich verwirrt die offenbar bestehende Möglichkeit, dass eine sich aus den Umständen ergebende Folgerung der Existenz eines Schwarzen Lochs zu Fakten führen kann, ohne selbst als Fakt bezeichnet werden zu können. Ist dies nun ein physikalisches, sprachliches oder philosophisches Problem? Oder ganz etwas anderes...?

[Ulan]

@Sinai: Es ist die Abwesenheit des Glaubens an eine Gottheit. Ein kleiner, aber feiner Unterschied, und der Grund, warum die Positionen nicht auf der gleichen Ebene zu finden sind. Atheismus als Konzept existiert nur, weil andere Menschen an einen Gott glauben. Fuer Atheisten selbst hat das keine Relevanz.

[Athon]

Im Hinblick auf die ursprünglich erfragte Betrachtung aus dem Schwarzen Loch heraus widerspreche ich dem Beitrag von 'Ulan', habe aber im Moment auch keinen Beleg - könnte also auch ein Irrtum sein.

Das Problem des inneren Beobachters ist nämlich vollkommen symmetrisch zur Situation des äußeren Beobachters. Denn auch für ihn sind alle Geodäten aufgewickelt.

Könnte man die Situation vergleichen mit den "Dingen", die sich durch Ausdehnung unseres Universums jenseits der Beobachtbarkeit, also jenseits des kosmischen Horizonts, befinden? Auch von "dort" erhalten wir keine Informationen (mehr). Würde sich nicht für einen "dortigen" Beobachter die gleiche Situation ergeben, dass er von "hier" keine Informationen (mehr) erhalten kann? Trotzdem existieren beide Beobachter...

[Ulan]

Mich verwirrt die offenbar bestehende Möglichkeit, dass eine sich aus den Umständen ergebende Folgerung der Existenz eines Schwarzen Lochs zu Fakten führen kann, ohne selbst als Fakt bezeichnet werden zu können. Ist dies nun ein physikalisches, sprachliches oder philosophisches Problem? Oder ganz etwas anderes...?

Nun, es koennte ja theoretisch etwas anderes sein als ein Schwarzes Loch, z.B. eine Ansammlung vieler sehr massereicher Objekte, die aus irgendeinem Grund durch etwas Dunkles verdeckt sind. Allerdings ist das Schwarze Loch in dem Bild wohl so schwer (mehrere Billionen Sonnenmassen), dass andere Erklaerungen da sehr schnell an ihre Grenzen stossen, und was da im Vordergrund das Licht komplett absorbieren wuerde, ist auch nicht klar.

Es ist also sicherlich kein sprachliches Problem, sondern ein erkenntnistheoretisches, was es dann zu einem philosophischen machen wuerde. Physikalisch ist das Problem nur zu einem sehr geringen Anteil; zwar gelten Schwarze Loecher als so gut dokumentiert, dass ihre Existenz als erwiesen gilt, aber da ist zumindest immer noch ein gewisser Restzweifel, was spezifische Objekte angeht. Das massive schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstrasse z.B., das im Vergleich zu anderen Schwarzen Loechern, die wir beobachten, eher von mickriger Statur ist (nur 4,3 Millionen Sonnenmassen), kann theoretisch auch durch andere Objekte erklaert werden. Weil es in der Ebene Milchstrasse liegt, koennen wir in dem Fall natuerlich keine Bilder im sichtbaren Spektrum machen (den ganzen Wald zu fotografieren wenn man mitten zwischen den Baeumen sitzt, wird schwierig), sondern nur in anderen Wellenlaengen wie Radiowellen oder Roentgenlicht.

[Sinai]

@Sinai: Es ist die Abwesenheit des Glaubens an eine Gottheit. Ein kleiner, aber feiner Unterschied

Auch das ist ein Glaube — auch wenn die Atheisten das frech bestreiten.

[Ulan]

Könnte man die Situation vergleichen mit den "Dingen", die sich durch Ausdehnung unseres Universums jenseits der Beobachtbarkeit, also jenseits des kosmischen Horizonts, befinden? Auch von "dort" erhalten wir keine Informationen (mehr). Würde sich nicht für einen "dortigen" Beobachter die gleiche Situation ergeben, dass er von "hier" keine Informationen (mehr) erhalten kann? Trotzdem existieren beide Beobachter...

Nach aktuellen Berechnungen ist das eigentliche Universum mindestens 500 mal so gross wie das sichtbare, und ja, dort sind die gleichen Effekte von beiden Seiten symmetrisch, da Informationsaustausch durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt wird.

Bei Schwarzen Loechern ist das mit der Symmetrie so eine Sache. Wenn die Situation dort symmetrisch waere, koennte auch nichts in das Schwarze Loch hineinfallen, und wo kommt dann die Masse her? Dass die komplett auf der Oberflaeche des Lochs existiert, ist zwar theoretisch denkbar, aber da wird's mit dem Vestaendnis noch schwieriger. Da gibt's noch Klaerungsbedarf.

[Ulan]

@Sinai: Es ist die Abwesenheit des Glaubens an eine Gottheit. Ein kleiner, aber feiner Unterschied

Auch das ist ein Glaube — auch wenn die Atheisten das frech bestreiten.

Nein. Es ist definitionsgemaess kein Glaube. Das ist doch der Knackpunkt von Atheismus: es ist genau der Glaube, der nicht da ist, weshalb diese theistische "Retourkutsche" schon immer ein Zeichen mangelhafter Konsistenz im Denken war.

[Ekkard]

Könnte man die Situation vergleichen mit den "Dingen", die sich durch Ausdehnung unseres Universums jenseits der Beobachtbarkeit, also jenseits des kosmischen Horizonts, befinden? Auch von "dort" erhalten wir keine Informationen (mehr). Würde sich nicht für einen "dortigen" Beobachter die gleiche Situation ergeben, dass er von "hier" keine Informationen (mehr) erhalten kann? Trotzdem existieren beide Beobachter...

Ja, auch diese Situationen sind symmetrisch zueinander. Im Übrigen verweise ich auf die Beiträge von 'Ulan'.

[Sinai]

@Sinai: Es ist die Abwesenheit des Glaubens an eine Gottheit. Ein kleiner, aber feiner Unterschied

Auch das ist ein Glaube — auch wenn die Atheisten das frech bestreiten.

Nein. Es ist definitionsgemaess kein Glaube. Das ist doch der Knackpunkt von Atheismus: es ist genau der Glaube, der nicht da ist, weshalb diese theistische "Retourkutsche" schon immer ein Zeichen mangelhafter Konsistenz im Denken war.

Das ist der Standpunkt der Atheisten

[Ulan]

Du meinst also, Atheisten waeren besser als Glaeubige, wenn es um logisches Denken geht?
Nun, wenn Du das sagst.

So ist das natuerlich nicht meine Meinung, aber wenn eine gewisse Sorte von Glaeubigen (Fundamentalisten wie Du oder die ZJ) Atheismus zu einem Glauben stilisieren, damit sie sich selbst besser fuehlen koennen, zeugt das nur davon, dass sie sich ihres eigenen Glaubens dann doch nicht so sicher sind, wie sie sich immer einreden wollen, weil sie nicht zugeben koennen, dass es etwas grundlegend anderes ist, an etwas zu glauben, wofuer es keine Evidenz gibt, als wenn man solche Dinge unter die Myriaden anderer Dinge einreiht, fuer die es keine Evidenz gibt, und an die folgerichtig niemand glaubt.

[Athon]

Nach aktuellen Berechnungen ist das eigentliche Universum mindestens 500 mal so gross wie das sichtbare, und ja, dort sind die gleichen Effekte von beiden Seiten symmetrisch, da Informationsaustausch durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt wird.

Könnte es sein, dass diese Berechnungen im Falle ihres Zutreffens zu einer Überarbeitung der Annahme des Alters unseres Universums führen müssten? Schließlich dürften die unsichtbaren Bereiche unseres Universums dann weitaus länger "unterwegs" sein, als die des sichtbaren. Oder unterliege ich einmal mehr einem Denkfehler?

[Athon]

@Sinai: Es ist die Abwesenheit des Glaubens an eine Gottheit. Ein kleiner, aber feiner Unterschied

Auch das ist ein Glaube — auch wenn die Atheisten das frech bestreiten.

Die Diskussion beruht auf der Tatsache, dass hier "Glaube" ausschließlich im religiösen Sinn verwendet wird und sich daraus der Begriff "Atheismus" speist, wenn man eben nicht "glaubt".
Wie @Ulan bereits richtigerweise festgestellt hat, wäre "Atheismus" ohne "Glauben" völlig sinnfrei. Denn stünde fest, dass es keinen Gott gibt, würde niemand auf die Idee kommen, sich Atheist zu nennen.

[Ulan]

Könnte es sein, dass diese Berechnungen im Falle ihres Zutreffens zu einer Überarbeitung der Annahme des Alters unseres Universums führen müssten? Schließlich dürften die unsichtbaren Bereiche unseres Universums dann weitaus länger "unterwegs" sein, als die des sichtbaren. Oder unterliege ich einmal mehr einem Denkfehler?

Ja, da steckt immer noch das Bild einer Explosion von einem Punkt in einem Raum aus, von dem sich alles wegbewegen muss, in Deinem Kopf. Was gemaess der Big-Bang-Theorie expandiert ist, ist der Raum selbst (was nicht durch die Lichtgeschwindigkeit gedeckelt ist, da sich die Objekte selbst dabei nicht oder viel weniger bewegen), und der kann theoretisch auch unendlich sein, was im Prinzip auch das Ergebnis aller bisheriger Messungen ist. Die minimale Ausdehnung des 500fachen des sichtbaren Universums fuer eine endliche Variante ergibt sich aus dem derzeitigen statistischen Fehler der Berechnung.

Hoffentlich geht der Launch des James-Webb-Weltraumteleskops heute (in einer guten Stunde vom Zeitpunkt, an dem ich dies schreibe) gut. Das wuerde uns erstmals Bilder der am weitesten entfernten und damit aeltesten Objekte erlauben, die nur noch im Infrarot sichtbar sein sollten.

Was das Thema angeht, so sind alle solche Ergebnisse zwar sehr schoen, aber natuerlich immer mit gewissen Unsicherheiten behaftet. Mal sehen, was wir da noch alles entdecken. Mit "Glaube" oder "Atheismus" hat das eh nichts zu tun. Das ist ja nur eine Klassifikation solcher wissenschaftlicher Schlussfolgerungen durch Leute, die aus irgendeinem Grund in der woertlichen Richtigkeit der Bibel verhaftet sind, also auch die meisten Glaeubigen ausschliesst, die solche etwas antiquierten Vorstellungen nicht teilen.

[Athon]

Ja, da steckt immer noch das Bild einer Explosion von einem Punkt in einem Raum aus, von dem sich alles wegbewegen muss, in Deinem Kopf. Was gemaess der Big-Bang-Theorie expandiert ist, ist der Raum selbst (was nicht durch die Lichtgeschwindigkeit gedeckelt ist, da sich die Objekte selbst dabei nicht oder viel weniger bewegen), und der kann theoretisch auch unendlich sein, was im Prinzip auch das Ergebnis aller bisheriger Messungen ist.

Ich hab' jetzt in meinen Kopf ein bisschen aufgeräumt und weiteren Platz für den sich ausdehnenden Raum als solchen gemacht... 

Hoffentlich geht der Launch des James-Webb-Weltraumteleskops heute (in einer guten Stunde vom Zeitpunkt, an dem ich dies schreibe) gut. Das wuerde uns erstmals Bilder der am weitesten entfernten und damit aeltesten Objekte erlauben, die nur noch im Infrarot sichtbar sein sollten.

Das heißt im Klartext, dass uns das Licht von Objekten jenseits des Beobachtungshorizonts zwar schon erreicht hat, aber zu dunkel ist, um wahrgenommen werden zu können? Ist es denn physikalisch möglich, dass Objekte existieren, deren Licht uns noch nicht erreicht hat, weil sie einfach zu weit entfernt sind? Oder kommt da wieder mein Denkfehler durch...?

[Ulan]

Licht von jenseits des Ereignishorizonts kann uns grundsaetzlich nicht erreichen. Hier geht's um etwas anderes. Je weiter ein Objekt weg ist - und je aelter es damit ist - desto groesser ist im Schnitt die Rotverschiebung. Die aeltesten noch "sichtbaren" Objekte sind das folgerichtig nicht mehr im sichtbaren Wellenbereich, sondern bereits im Infrarot. Da man Infrarotaufnahmen dieser Art nur im Weltall machen kann, weil die Atmosphaere solche Wellenlaengen meist schluckt, geht das nur mit einem guten Infrarot-Teleskop im Weltall, und zwar im Erdschatten geparkt, damit die Sonne mit ihrer Strahlung nicht alles ueberdeckt.

Edit: Hab mir den Launch live angeschaut, bis hin zur Separation des Teleskops und dem Ausfahren der Solarmodule. Es wird aber noch etwas dauern, bis der Satellit an seiner Position 1,5 Millionen Kilometer hinter der Erde ankommen und in seinen finalen Orbit einschwenken wird.