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Herrenworte
#1
(21-12-2021, 07:40)Helmuth schrieb: Wenn Jesus sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" heißt das nicht, …

…der Tatbestand, dass er uns sagt,…

Der griechische Text zum JohEv ist gegen Ende des ersten Jahrhunderts entstanden. Teile des JohEv, insbesondere das 21. Kapitel, sind später hinzugekommen. Die Überschrift hat der Redaktor hinzugefügt.

Der historische Hintergrund des Textes liegt weitgehend im Dunkeln. Die vorgebliche Augenzeugenschaft des Verfassers ist wohl erst in der Redaktion – also nach Entstehen des Textes – behauptet und ausformuliert worden. Dazu siehe P. Pilhofer: Das Neue Testament und seine Welt. 2010 Tübingen. Verl. Mohr Siebeck. S 398.

Behauptete Worte und Taten Jesu sind allesamt der nachösterlichen Tradition erwachsen. Die jüngere Tradition überlagert die ältere. Jesuslogien liegen mit Sicherheit Aussagen in aramäischer Sprache zugrunde. Diese wurden in den frühen Christengemeinden tradiert und zwischen 70 und 100 nC in griechischer Sprache festgehalten.

Was sollte dafürsprechen, Dialoge, so wie sie heute in den Ev stehen, für authentisch zu halten?

Die Frage stellt sich insbesondere zu Dialogen, bei denen Augenzeugen nicht zugegen gewesen sein können. Beispielsweise bei Vernehmungsgesprächen, die der Überlieferung nach im Praetorium, dem Amtswohnraum bzw. Amtswohngebäude des Präfekten stattgefunden haben sollen.
MfG B.
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#2
(27-12-2021, 09:19)Bion schrieb: Woher du die Gewissheit nimmst, dass die Authentizität der Jesusworte außer Streit zu stehen hat, darüber willst du keine Auskunft geben.

Weißt du das immer noch nicht? Das sagte ich doch schon mehrmals. Ich halte die Evangelien für historische Berichte, also sind sie meine Grundlage so wie das M-Lehrbuch für den Mathe-Lehrer. 

(27-12-2021, 09:19)Bion schrieb: Die Nachfrage dazu (siehe HIER klick!) hast du ja ignoriert. Auch gut!

Eigentlich nicht, das wurde nur nicht mit dir, sondern mit Ulan etwas ausgeführt. Es gibt einiges, bei dem ich dir auch zustimme. aber dieses Problem haben alle historischen Texte. Man muss sie vergleichend gegenüberstellen. Und das geht, weil wir vier haben. Auf diese Art arbeitet man auch auf Gerichten im Sinne der Wahrheitsfindung. Diese Methode funktioniert, weil das dem zugrundlegende Prinzip göttlicher Natur ist, es beschränkt sich damit nicht nur auf Gerichte.

Vieleicht sollte ich mal sagen, dass ich nicht zu den üblichen Dogmendreschern gehöre, welche Theologen und Kirchenvertreter geschaffen haben, von denen viele biblisch gar nicht haltbar sind. Darum verstehe ich auch den Widerstand gegen sie. Und was mich betrifft, kannst du mir auch misstrauen, einfach in allem, aber nicht Jesus!

That's the Knackpoint.  Icon_exclaim

Ich bin durchaus kritisch und auch etwas verrufen unter meinesgleichen, was aber meinen Glauben bislang nichts anhaben konnte. Es hat bei mir nie dazu geführt, Jesus in Frage zu stellen, sondern das hat es sogar noch vertieft. Menschlicher Widerstand ist daher normal und von Gott auch zur Prüfung der Liebe zu ihm durchaus geplant. Damit zurück zur Lehre.

Die Synoptiker sind nicht völlig voneinander unabhängig, das wurde auch schon bestätigt, nur halte ich das Lk-Ev für das erste. Die Forschung sieht das andes, liefert dazu aber nur Theorien und kleine Belege. Ich gehe daher stattdessen innerbiblisch vor, was erstaunlich mehr Aufschluss bietet. So ist das heute mein Methode geworden.

Die späte Entstehung des Jh-Ev gilt als historisch gut belegt. Dieser Tatabestand ist für sich aber wieder keine Beleg, um damit die Authentizität der biographischen Fakten über Jesus in Frage zu stellen samit seiner Lehre. Dazu müsste man andere Belege vorbringen als bloß ein Datum. Es gibt aber m.E. keine.

Ich will das nicht weiter vertiefen, da es zum Thema was Jesus lehrt nicht viel beitragen kann. Aber in einem gebe ich dir Recht. Man muss die Zeugnisse gegenüberstellen. Das tue ich laufend. Hinischtlich der Lehre gibt es keine Widersprüche und auch nicht zu den Schriften der Apostel.

Was man tun kann, das ist Läuse suchen, was atheistische HKM-Verfechter mit Vorliebe tun und man findet sie auch. Gröbere Ungereimtheiten weist übrigens das gesamte Mt-Ev auf, in allen anderen Texten findest du wirklich lediglich Läuse. Doch auch der Tatbestand eines für mich nicht gleichwertigen Mr-Ev ist kein Beleg die Historizität grundlegend in Frage zu stellen. Es schärft aber das Lesen und den Geist. Ich habe dazu auch ein Werk verfasst.

Und Gott gibt uns last but not least ja seinen Heiligen Geist, womit er Licht in unser Leben bringt. Somit werden mir Dinge klar, die für andere nie klar werden. Dazu ein Wort aus Jesu Lehre:


Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.

Joh 3,18-19 (ELB-CSV)
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#3
(27-12-2021, 13:58)Helmuth schrieb: Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Ich finde die Wirkung dieses Spruchs bemerkenswert. Im Prinzip lernt doch eigentlich jeder von uns, dass, wenn jemand uns mit solchen Versprechungen, ohne Gegenleistung, zu bedingungslosem Gehorsam bringen will, er es normalerweise nicht gut mit uns meint, sondern darauf aus ist, unsere Leichtglaeubigkeit auszunutzen.

Und nein, ich meine nicht Jesus. Dass Jesus nichts Schriftliches hinterlassen hat, ist eigentlich unter (von den immer erwarteten, vereinzelten Ausnahmen abgesehen) konservativen Glaeubigen und Neutestamentlern vollkommen unstrittig. Diese Saetze stammen von den Leitern der Gemeinden, in denen sich das Christentum bildete, von denen Paulus derjenige ist, dem man am ehesten bei der Entwicklung seines Evangeliums auf die Finger schauen kann.
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#4
(27-12-2021, 13:58)Helmuth schrieb: Ich halte die Evangelien für historische Berichte, also sind sie meine Grundlage so wie das M-Lehrbuch für den Mathe-Lehrer.

So funktioniert Geschichtswissenschaft nicht.

Dass biblische Texte auch zur Beurteilung historischer Sachverhalte herhalten müssen, ist klar und vornehmlich dem Mangel an sonstigen Quellen geschuldet. Allerdings gilt es die Regeln der Quellenkritik anzuwenden, um verwertbare Ergebnisse zu gewinnen.

(27-12-2021, 13:58)Helmuth schrieb: Ich gehe daher stattdessen innerbiblisch vor,…

Eine solche Methode, Geschichtswissenschaft zu betreiben, ist mir unbekannt.

(27-12-2021, 13:58)Helmuth schrieb: Die späte Entstehung des Jh-Ev gilt als historisch gut belegt. Dieser Tatabestand ist für sich aber noch keine Beleg, um damit die Authentizität der biographischen Fakten über Jesus in Frage zu stellen samit seiner Lehre. Dazu muss man andere Belege vorbringen als bloß ein Datum.

Gesprächsabläufe wurden nicht über ein Datum in Zweifel gezogen, sondern weil den Umständen entsprechend niemand dabei gewesen sein konnte, der vom Inhalt derselben berichten hätte können.

(27-12-2021, 13:58)Helmuth schrieb: Ich will das nicht weiter vertiefen, das er zum Thema was Jesus lehrt nicht viel beitragen kann.

Aus diesem Grunde eben habe ich ein Thema im Unterforum "Religions- und Kulturgeschichte" eröffnet. Es könnte doch interessant sein, herauszuarbeiten, was von dem, "was Jesus lehrt", übrigbleibt, wenn man die in der Tradition gewachsenen (zum Teil auch erfundenen) Herrenworte auf ihre Authentizität abklopft.

(27-12-2021, 13:58)Helmuth schrieb: …Schriften der Apostel.

Welche Schriften meinst du?

Die Texte des Neuen Testaments sind - von ein paar Paulusbriefen abgesehen - von unbekannten Autoren abgefasst und, zumal Autorität gefragt ist, mit klingenden Namen ausgestattet worden.
MfG B.
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#5
(27-12-2021, 13:58)Helmuth schrieb:
(27-12-2021, 09:19)Bion schrieb: Woher du die Gewissheit nimmst, dass die Authentizität der Jesusworte außer Streit zu stehen hat, darüber willst du keine Auskunft geben.

Weißt du das immer noch nicht? Das sagte ich doch schon mehrmals. Ich halte die Evangelien für historische Berichte, also sind sie meine Grundlage so wie das M-Lehrbuch für den Mathe-Lehrer

lieber helmuth, du überschätzt dich. nur weil du etwas glauben willst, steht es doch noch lange nicht objektiv "außer streit" als historische tatsache

Zitat:dieses Problem haben alle historischen Texte. Man muss sie vergleichend gegenüberstellen. Und das geht, weil wir vier haben. Auf diese Art arbeitet man auch auf Gerichten im Sinne der Wahrheitsfindung. Diese Methode funktioniert, weil das dem zugrundlegende Prinzip göttlicher Natur ist, es beschränkt sich damit nicht nur auf Gerichte

das ist leider kompletter unsinn

auch vor gericht besitzen vier übereinstimmende zeugenaussagen nicht deshalb schon höhere glaubwürdigkeit - wenn alle vier zeugen befangen sind und also mutmaßlich in eigener sache aussagen

die glaubwürdigkeit historischer texte wird an anderen unabhängigen quellen geprüft
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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