Gott aus dem nichts entstehen

[Geobacter]

wieviele engel haben übrigens auf der spitze einer nähnadel platz?

Wahrscheinlich 144.000

Im Mittelalter diskutierten das die Wissenschaftler der Sorbonne; heutige Wissenschaftler glauben, das ganze ihnen bekannte Universum (wer weiß was außerhalb ihres Gesichtskreises ist  ) hätte Platz in einem mohnkorngroßen Punkt. Auch nicht schlecht 

Wird ja immer toller !

nehmen wir.. zum Vergleich einen Riss am Hosenboden. So ein Riss beginnt auch immer an einem Punkt der nicht größer als eine Stecknadelspitze ist.. Trotzdem hat ein ganzer "Arsch" darin Platz.

[Ulan]

Die Urknall-Singularität entzieht sich einer Physik in unserem Sinne.

Sie ist Religion.
Man nehme die Kabbala von Wien aus 1844
Dort ist die "Explosion eines Punctes" genau beschrieben

Ist irgendwie schade, dass Du auch in Sachfragen nicht lernfaehig bist.

Die Singularitaet am Anfang des Urknalls ist nicht "Religion", sondern "Mathematik". Sie ergibt sich aus den der Relativitaetstheorie zugrundeliegenden Formeln in Kombination mit den fuer jeden nachvollziehbaren Beobachtungen, die unser Universum zulaesst.

Ob das auch "Physik" ist, ist dabei nicht klar. Dass die Singularitaet im eigentlichen Sinn wohl nicht existiert hat, ist aus Gruenden der Quantenmechanik nicht unwahrscheinlich.

Aber all das hast Du schon hundertemale gehoert und hundertemale nicht verstanden. Als Folge dessen werden wir diese unsinnige Aussage da oben, die zudem noch sachlich falsch ist, wohl von Dir noch oefter hoeren. Wunder Dich nicht, wenn sie als Unfug kommentarlos geloescht wird.

[Sinai]

Die Singularitaet am Anfang des Urknalls ist nicht "Religion", sondern "Mathematik".

Verderbte Mathematik die zur Religion wurde

[Reklov]

Ist irgendwie schade, dass Du auch in Sachfragen nicht lernfaehig bist.

Die Singularitaet am Anfang des Urknalls ist nicht "Religion", sondern "Mathematik". Sie ergibt sich aus den der Relativitaetstheorie zugrundeliegenden Formeln in Kombination mit den fuer jeden nachvollziehbaren Beobachtungen, die unser Universum zulaesst.

Ob das auch "Physik" ist, ist dabei nicht klar. Dass die Singularitaet im eigentlichen Sinn wohl nicht existiert hat, ist aus Gruenden der Quantenmechanik nicht unwahrscheinlich.

... Hallo Ulan,

... also manche der heutigen namhaften Physiker sprechen da ganz anders - und vorsichtiger - als Du!?

Das leuchtet ein - denn im Grunde genommen, wissen sie recht wenig über das Universum und bereits die "Dunkle Materie" stellt sie vor ungelöste Rätsel!

Mit Mathematik allein ist eben nicht ALLES zu lösen! Wer daran zweifelt, kann ja mal versuchen, z.B. Bewusstsein in Zahlen umzusetzen.

Gruß von Reklov

[Ulan]

@Reklov: "Vorsichtiger"? Und was soll Deine Bemerkung mit den von mir im Zitat gemachten Aussagen zu tun haben?

Du weisst anscheinend schon wieder nicht, wovon Du redest. Dunkle Materie war bis vor kurzem auch nichts anderes als Mathematik. Es war eine mathematische Groesse, die eingefuegt wurde, um ein Loch in einer mathematischen Formel zu stopfen, die nicht alle Beobachtungen erklaeren konnte. Erst in den letzten zwei Jahren gab's relativ gute Hinweise, dass da tatsaechlich etwas dran sein kann. Und ja, wir reden immer noch von Mathematik. Und ja, es gibt immer noch die Moeglichkeit, dass alternative Erklaerungen richtig sind.

Und der Satz mit dem Bewusstsein ist jetzt auch nur ein Langweiler. Vielleicht koennen wir das eines Tages, vielleicht nicht. Das weisst Du naemlich auch nicht.

[Ekkard]

Ich denke, die Thread-Ersteller:in (@Gogi) ist uns abhanden gekommen, weil wir so völlig andere Auffassungen von unserer Welt haben als er oder sie. Ich denke, dass in jener Welt ein Gott vorkommt, der irgendwie und irgendwoher gekommen sein muss, wenn er denn unterstellt wird.

Ich sehe auch @Reklov's Probleme mit uns naturwissenschaftlich geprägten Usern. Unsere Welt erscheint ihm unvollständig, insbesondere weil sie keinen Urgrund hat, den er für unabdingbar hält. Ich halte diese Prämisse für überflüssig. Denn sie vermittelt einfach nur die Gewissheit von Lebens- und (vielleicht) Weltsinn. Diese Sinngebung ist aber gar kein Gegenstand, der mit naturwissenschaftlichen Methoden erreichbar wäre. Sinngebung gehört eindeutig in die Kategorie soziologischer Phänomene des Individuums in seiner menschlichen Umgebung. Dasselbe gilt z. B. auch für Ansehen, Gerechntigkeit, Ehre, Solidarität, Mut usw. Selbst die von Gott stammenden, ethischen Forderungen an sein Volk gehören hierhin. Deshalb ist es auch aussichtslos, mit physikalischen oder kosmologischen Kenntnissen oder Defiziten Sinngebung irgendwie zu begründen oder zu widerlegen.

[Geobacter]

Was soll dann aber mit solchen Glaubensgewissheiten die Reklov vertritt, gerechtfertigt werden?
Selbstverständlich ist diese Frage meinerseits nur "rhetorisch" gemeint.

[Ekkard]

Was soll dann aber mit solchen Glaubensgewissheiten die Reklov vertritt, gerechtfertigt werden?

Nun, dahinter steckt die alte Lutherfrage nach Rechtfertigung des Menschen und seinem Tun. Kein Mensch mag sich als ein Wesen sehen, das von Fehler zu Fehler fortschreitet. Die sprichwörtliche "Krone der Schöpfung" ist so ein Euphemismus, der dem Menschen zu (s)einer Bedeutung verhilft.

Es ist doch für Normalsterbliche eine erhebliche Kränkung, einfach nur ein Leben unter vielen zu sein.

[Reklov]

Was soll dann aber mit solchen Glaubensgewissheiten die Reklov vertritt, gerechtfertigt werden?
Selbstverständlich ist diese Frage meinerseits nur "rhetorisch" gemeint.

... was will denn einer rechtfertigen, der bereits schon das Wort "fruchtbar" zu "furchtbar" dreht, um seine negative Deutung der Welt zu untermauern?

Furchtbar war und ist der Mensch in seiner Geschichte, weil es ihm an Liebe mangelt(e). Zu wenig davon erhalten und deswegen auch nicht in der Lage, davon an andere weiterzugeben!
John Lennon vermerkte es gesanglich: All you need is love!

Wer das beherzigen kann, handelt nie verderblich (furchtbar) gegen seinen Nächsten, vermeidet somit Streit im kleinen und Kriege im großen Stil

Gruß von Reklov

[Reklov]

Was soll dann aber mit solchen Glaubensgewissheiten die Reklov vertritt, gerechtfertigt werden?

Nun, dahinter steckt die alte Lutherfrage nach Rechtfertigung des Menschen und seinem Tun. Kein Mensch mag sich als ein Wesen sehen, das von Fehler zu Fehler fortschreitet. Die sprichwörtliche "Krone der Schöpfung" ist so ein Euphemismus, der dem Menschen zu (s)einer Bedeutung verhilft.

Es ist doch für Normalsterbliche eine erhebliche Kränkung, einfach nur ein Leben unter vielen zu sein.

Hallo Ekkard,

... sag mal - zählst nicht auch Du zu den "Normalsterblichen"? - Scheint so, als würdest Du meinen, dich davon absondern zu können?

Wir alle sind zwar "ein Leben unter vielen", dennoch kann sich z.B. kein noch so intelligentes Tier eine Bedeutung herausknobeln, ist auch nicht "gekränkt", weil es eben nicht um seine Endlichkeit weiß.

Wir Menschen sind nicht nur von den Gegenständen, die wir erkennen, getrennt, sondern auch von den anderen Subjekten. Deswegen muten Deine Zeilen unfertig an!

Wir können mit unserem spaltenden Denken nie das SEIN selbst treffen, nur auf ein anderes beziehen. Deswegen bedarf es der Sprache. Diese arbeitet aber auch nur mit Begriffen, welche man ergreifen oder andenken kann.
Unser Erkennen ist fragmentarisch und Missverständnissen ausgesetzt.
Wir haben keine Möglichkeit uns und den anderen verstehend völlig zu durchdringen und bleiben somit an kämpferische Diskussionen gebunden. - Auch fallen alle Charaktere des Erkennens zusammen in dem, dass sie die Endlichkeit dieses Erkennens ausmachen (was uns ebenfalls vom Tier unterscheidet!).

Unsere Endlichkeit hat einen Kontrast zu dem "anderen Erkennen", das mit einem Wort das unendliche genannt werden kann und das als das "göttliche" dem menschlichen Erkennen gegenüber gestellt wurde und wird.
Das menschliche Leben ist kurz und so muss das weitere Erkennen stets dem neuen ABC-Schützen überlassen werden, der von vorn anfängt!

Denken wir aber unser Leben ohne Tod, als immer ins Endlose fortschreitend, bliebe auch dann die Endlichkeit unseres Erkennens, gefesselt an all die vorherrschenden Bedingungen und Spaltungen.
Es gibt also keine Annäherung, sondern nur einen Sprung zwischen dem endlichen und unendlichen Erkennen.
Unendliches Erkennen ist für uns nur eine Konstruktion. Man könnte zwar mit einem unendlichen Verstand die Endlosigkeit übersehen, die nun aufhört, unendlich zu sein.
Ein nur quantitativer Sprung wäre es, wenn solch ein "unendlicher" Verstand zwar ungeheure und für uns praktisch unfassliche Massen übersähe, aber in denselben Formen, in denen wir denken - die daher an sich noch immer endlich wären.

Deine Erwähnung des "Normalsterblichen und seiner Kränkung" ist daher nochmal auf den sprachlichen Prüfstand zu heben.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Was soll dann aber mit solchen Glaubensgewissheiten die Reklov vertritt, gerechtfertigt werden?

Nun, dahinter steckt die alte Lutherfrage nach Rechtfertigung des Menschen und seinem Tun. Kein Mensch mag sich als ein Wesen sehen, das von Fehler zu Fehler fortschreitet. Die sprichwörtliche "Krone der Schöpfung" ist so ein Euphemismus, der dem Menschen zu (s)einer Bedeutung verhilft.

Es ist doch für Normalsterbliche eine erhebliche Kränkung, einfach nur ein Leben unter vielen zu sein.

Hallo Ekkard,

... sag mal - zählst nicht auch Du zu den "Normalsterblichen"? - Scheint so, als würdest Du meinen, dich davon absondern zu können?

[petronius]

Das menschliche Leben ist kurz und so muss das weitere Erkennen stets dem neuen ABC-Schützen überlassen werden, der von vorn anfängt!

ich fang gleich an zu heulen... *schnüff*

nun - (im unterschied offenbar zu dir) alphabetisierten ist es möglich, durch lesen und verstehen auf den erkenntnissen anderer aufzubauen, also nicht wieder bei null beginnen zu müssen

daß dir dein lieber gott das verweigert hat... tja, pech halt. mach dir das aber mit ihm aus, mit uns normalsterblichen (und also erkenntnis- wie lernfähigen) hat das nichts zu tun

[Ekkard]

... sag mal - zählst nicht auch Du zu den "Normalsterblichen"? - Scheint so, als würdest Du meinen, dich davon absondern zu können?

Natürlich nicht im allgemeinen. Ich habe aber sehr wohl gelernt, dass die Erde ein unbedeutendes Staubkorn und der Mensch nur ein Tier unter anderen ist.

Wir Menschen sind nicht nur von den Gegenständen, die wir erkennen, getrennt, sondern auch von den anderen Subjekten. Deswegen muten Deine Zeilen unfertig an!

Wovon sprichst du an dieser Stelle? Im übrigen gilt für "meine Zeilen" grundsätzlich der Vorbehalt der gegenwärtigen Kenntnis oder gar des Irrtums. Da mache ich mir auch nichts vor. Andere sind weitgehend klüger als ich.

Wir können mit unserem spaltenden Denken nie das SEIN selbst treffen, nur auf ein anderes beziehen. Deswegen bedarf es der Sprache. Diese arbeitet aber auch nur mit Begriffen, welche man ergreifen oder andenken kann.

Du kommst "vom Hölzchen aufs Stöckchen"! Wie erinnerlich erörtern wir die Frage danach, ob Gott ewig besteht und warum oder ob er aus dem Nichts hervor gegangen ist.
Da spaltet kein Denken daran herum, sondern allein die Frage, wie man die beiden Möglichkeiten denken muss, damit sie verständlich werden. In keinem Fall sind wir diesem Ziel näher gekommen.

Unser Erkennen ist fragmentarisch und Missverständnissen ausgesetzt. Wir haben keine Möglichkeit uns und den anderen verstehend völlig zu durchdringen und bleiben somit an kämpferische Diskussionen gebunden.

Sag' nur!

- Auch fallen alle Charaktere des Erkennens zusammen in dem, dass sie die Endlichkeit dieses Erkennens ausmachen (was uns ebenfalls vom Tier unterscheidet!).

Unsere Endlichkeit hat einen Kontrast zu dem "anderen Erkennen", das mit einem Wort das unendliche genannt werden kann und das als das "göttliche" dem menschlichen Erkennen gegenüber gestellt wurde und wird.
Das menschliche Leben ist kurz und so muss das weitere Erkennen stets dem neuen ABC-Schützen überlassen werden, der von vorn anfängt!

Sofern deine Ausführungen das Rätselhafte verlassen, werden sie falsch. Denn wir sind alle "Kulturerben", sobald wir die einfachsten Kulturtechniken vor allem Lesen beherrschen.

Denken wir aber unser Leben ohne Tod, als immer ins Endlose fortschreitend, bliebe auch dann die Endlichkeit unseres Erkennens, gefesselt an all die vorherrschenden Bedingungen und Spaltungen.
Es gibt also keine Annäherung, sondern nur einen Sprung zwischen dem endlichen und unendlichen Erkennen.
Unendliches Erkennen ist für uns nur eine Konstruktion. Man könnte zwar mit einem unendlichen Verstand die Endlosigkeit übersehen, die nun aufhört, unendlich zu sein.
Ein nur quantitativer Sprung wäre es, wenn solch ein "unendlicher" Verstand zwar ungeheure und für uns praktisch unfassliche Massen übersähe, aber in denselben Formen, in denen wir denken - die daher an sich noch immer endlich wären.

Schon die Prämisse ist falsch (der erste Satz dieses Zitats). Unzweckmäßig ist auch die Wunschvorstellung "unendlichen Erkennens". Diese Vorstellung ist idealistisch und damit zu abstrakt, um anwendbar zu sein.

Dasselbe gilt für deinen weiter oben versuchten Bezug auf das Wissen über unsere Natur. All das überspielt die Tatsache, dass wir über Gott rein gar nichts wissen, so dass das Konstrukt der "Offenbarung" herhalten muss. Schaut man sich aber die geoffenbarten Inhalte an, dann handelt es sich um soziologische Fragen nach unserem Zusammenleben.

Offensichtlich ist dieser Gott der Hl. Schriften eine Geburt aus den alten Traditionen. Und wir brauchen keine weiteren Erklärungen.

[Geobacter]

Wer das beherzigen kann, handelt nie verderblich (furchtbar) gegen seinen Nächsten, vermeidet somit Streit im kleinen und Kriege im großen Stil

tja... Reklov. Du predigst anderen Leuten gerne Regeln an die du dich selber nicht hältst.

[Athon]

Wie erinnerlich erörtern wir die Frage danach, ob Gott ewig besteht und warum oder ob er aus dem Nichts hervor gegangen ist.
Da spaltet kein Denken daran herum, sondern allein die Frage, wie man die beiden Möglichkeiten denken muss, damit sie verständlich werden. In keinem Fall sind wir diesem Ziel näher gekommen.

Das ist ja auch schwierig, aber versuchen kann man's mal:

Ob nun Gott oder ETWAS anderes aus NICHTS hervorgegangen ist, ist - so meine ich - im Prinzip gleichgültig. Beides halte ich unter Zugrundelegung der von mir hier dargelegten Definition des NICHTS für unmöglich. Sollte daraus folgernd entweder Gott oder ETWAS anderes existiert haben, ohne also aus NICHTS entstanden zu sein, sollte beides jeweils grundlos existieren, da auch ein ewiger, unendlicher Regress ebenso unmöglich ist wie ein NICHTS. Daraus schließe ich auf eine ewige Existenz entweder Gottes oder von ETWAS anderem.