Gott aus dem nichts entstehen

[Sinai]

Über Jahrhunderte wurden z.B. die Predigten in lateinischer Sprache gehalten - und das in der Regel auch noch vor einer Mehrzahl von Analphabeten.

Nur als Anmerkung: Das ist nie geschehen. Predigten wurden immer in der jeweiligen Landessprache gehalten. Da die Predigt muendlich war, ist es auch egal, ob die Zuhoerer Analphabeten waren.

Das stimmt.
Die Kirche wollte halt nicht, dass die Bauern und Bäcker etc in der giftigen Bibel zu schmökern beginnen.
Obgleich die Bibel sehr wertvolle Inhalte hat, Adam und Eva, Kain und Abel, die Sintflut, der Turmbau zu Babel, die Geburt Jesu, die vielen schönen Wunder Jesu, die Auferstehung, das Pfingstwunder, enthält sie auch manches Gift. Ich meine das ganze rassistische und gewaltverherrlichende Zeugs von Jericho und der Ausrottung der Kanaaniter und der Philister und von David und Goliath
So was ist nicht jugendfrei!

[Schmiede]

Die Kirche wollte halt nicht, dass die Bauern und Bäcker etc in der giftigen Bibel zu schmökern beginnen. 

Wo die Leute nicht lesen können, spielt es gar keine Rolle, was die Kirche will oder nicht. Im Mittelalter waren es vielleicht 20% der Menschen, die überhaupt lesen konnten. "Der Glaube kommt vom Hören" (Röm 10,17). Das Christentum war von Anfang an eine Religion der Verkündigung. Beispielsweise entstand die Einheitsübersetzung der Bibel nach dem 2. Vatikanischen Konzil vor genau diesem Hintergrund. Da die Liturgie in der Landessprache gefeiert wurde, brauchte es eine gemeinsame Ausgabe, die dann Grundlage auch aller Stundenbücher, Messbücher etc. wurde. Auch hier war der Hintergrund: Liturgie und Verkündigung.
Zwar ist es auch Katholiken empfohlen, die Schrift zu studieren, was ja gerade erst durch das Angebot einer landessprachlichen Übersetzung möglich ist, aber es war nie Kern des Christentums, irgendeine Schrift selbst zu interpretieren. Nicht des Unwillens der Kirche wegen, sondern weil die Leute die Schrift Jahrhunderte lang schlichtweg nicht lesen konnten. Wenn ich sehe, wie sich in protestantischen Kreisen um die rechte Auslegung gestritten wird, als hinge das Heil dran, frage ich mich auch, wo hier der Gewinn liegt.

[Sinai]

Wenn ich sehe, wie sich in protestantischen Kreisen um die rechte Auslegung gestritten wird, als hinge das Heil dran, frage ich mich auch, wo hier der Gewinn liegt.

Calvinisten gegen Zeugen Jehovas, das ist Brutalität!
So wie der alte Fußbalspruch: "Simmering gegen Kapfenberg, das ist Brutalität!"     

Calvin schmökerte die Prädestinationslehre aus der Bibel heraus, die Anglikaner und die Zeugen Jehovas verurteilen diese Lehre als fatalistisch und altorientalisch !

Das Bibel studieren ist doch eh ein Blödsinn!



--


Wie der berühmte Nietzsche schon sagte, wenn man die Bibel lesen will, braucht man Zangen dazu !

[Schmiede]

Auch innerhalb der protestantischen Gemeinschaften. Und sicher entspricht es auch der Mündigkeit moderner Menschen, sich die Dinge selbst anschauen zu wollen, es ist letztlich nur völlig egal, wer da was für richtig oder falsch hält.

[Sinai]

Mündigkeit moderner Menschen

Wenn ich mir anschaue, was da manchmal herauskommt, so habe ich da meine Zweifel

[Ekkard]

Das Nichts: Es wird andauernd so getan, als wenn es ausreicht, von ETWAS auszugehen, das vor Existenz dieses unseres Universums vorhanden war. Diese Annahme ist ohne jegliche Relevanz, da informationslos.

Diese Welt ist in sich geschlossen; ein raumzeitliches Außen (also räumlich oder zeitlich) gibt es nicht im Sinne von "hat Wirkung". Es kann nicht einmal sinnvoll gedacht werden.

Was immer man spekulativ als nicht NICHTS unterstellt, ist falsch. Und "absolut" ist in diesem Zusammenhang eine Vokabel, die man am besten aus dem Wortschatz streicht. Es gibt rein gar nichts, was in dieser Welt ohne Bezug zu Dingen oder Vorgängen dieser Welt gedacht werden kann. Selbst eine transzendente Entität (Gott, Gotteswelt, das Heilige) ist nur sinnvoll in Bezug auf menschliche Vorstellungen und damit relativ zu einer Erscheinung dieser Welt (in dem Fall des menschlichen Bewusstseins).

[Sinai]

Es wird andauernd so getan, als wenn es ausreicht, von ETWAS auszugehen, das vor Existenz dieses unseres Universums vorhanden war.

Gott ist kein "ETWAS"

[Ulan]

Gott ist kein "ETWAS"

Dann ist er Deiner Meinung nach ein "NICHTS"? Oder was soll dieser weitgehend sinnfreie Einwurf mal wieder?

[Athon]

Das Nichts: Es wird andauernd so getan, als wenn es ausreicht, von ETWAS auszugehen, das vor Existenz dieses unseres Universums vorhanden war. Diese Annahme ist ohne jegliche Relevanz, da informationslos.

Dann ist auch die Annahme, Gott sei existent, ohne Bedeutung, da auch diesbezüglich keine validen Informationen verfügbar sind. Sollten wir deswegen aufhören, über Gott zu diskutieren?

Diese Welt ist in sich geschlossen; ein raumzeitliches Außen (also räumlich oder zeitlich) gibt es nicht im Sinne von "hat Wirkung". Es kann nicht einmal sinnvoll gedacht werden.

Außer möglicherweise die Gläubigen bestreitet dies hier letztlich niemand. Wenn es ein solches wirkendes "Außen" aber nicht gibt oder nicht geben kann, muss die Frage erlaubt sein, was worauf gewirkt hat, um unsere Welt ins Dasein zu bringen. Nichts auf nichts...?

Was immer man spekulativ als nicht NICHTS unterstellt, ist falsch.

Dann ist also das, was nicht NICHTS ist, auch nicht ETWAS? Da Du offenbar weißt, dass dies falsch ist, dann ist das, was nicht NICHTS ist...WAS?

Es gibt rein gar nichts, was in dieser Welt ohne Bezug zu Dingen oder Vorgängen dieser Welt gedacht werden kann.

Dann wird die Wissenschaft also, wenn sie denn eines Tages die Vorgänge rund um den Urknall abschließend erklären kann, weitere Bemühungen - da sinnlos - einstellen?

[Reklov]

Nicht des Unwillens der Kirche wegen, sondern weil die Leute die Schrift Jahrhunderte lang schlichtweg nicht lesen konnten. Wenn ich sehe, wie sich in protestantischen Kreisen um die rechte Auslegung gestritten wird, als hinge das Heil dran, frage ich mich auch, wo hier der Gewinn liegt.

Hallo Schmiede,

... wer Gedanken nur ausspricht, kann damit rechnen, dass sie a) beim Hören nicht recht erfasst und schon gar nicht in Ruhe überdacht werden können - Erst, wenn jemand seine Gedanken schriftlich fixiert, setzt er sich strengerer Kritik aus, denn unsere Sprache ist nun mal so aufgebaut, dass auch jeder vernünftige Satz negiert werden kann!

Die Auslegung der Bibel begann übrigens in Deutschland erst richtig, als die Druckerkunst eine problemlose Vervielfältigung der bibl. Schrift ermöglichte. Erst zu dem Zeitpunkt, als die Bibelübersetzung M. Luthers in vielen Häusern auf dem Tisch lag, begannen die vielfältigen privaten Diskussionen um den Sprachsinn des bibl. Textes.

Man sieht ja auch an diesem Forum, wie unterschiedlich bis heute diskutiert und argumentiert wird, - werden kann.

"Gott" aber ließ uns schon vor langer Zeit durch den Propheten Jesaja ausrichten: >> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege - / Spruch des Herrn. So hoch der Himmel über der Erde ist, / so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege / und meine Gedanken über eure Gedanken. <<

Was also vemögen wir Menschen mit unseren "beschränkten" Einsichten über das Sein und Dasein schon absolut korrekt zu sagen?

Wissenschaft ist "öffentliches Wissen" und Glaube bleibt "privates Wissen". Wer welches "bevorzugt", hängt von vielen Faktoren ab und nicht alle davon sind "messbar" oder "errechenbar".

Gruß von Reklov

[Reklov]

Es gibt rein gar nichts, was in dieser Welt ohne Bezug zu Dingen oder Vorgängen dieser Welt gedacht werden kann.

Hallo Ekkard,

... Richtig! Und weil der Mensch weiß, dass er weder den Kosmos, noch sich selbst "erschaffen" hat, sieht/denkt er über Wahrheiten hinaus, die miteinander kollidieren - z.B. physische und spirituelle Realität!

Was sollte uns daran hindern, beide "Beschreibungen" zu verwenden, um ein besseres Verständnis zu gewinnen, als es mit einer Beschreibung allein möglich wäre? - So beschreiben ja auch die Physiker ab 1920, dass das Licht sowohl als Welle, wie auch als Teilchen "beschrieben" werden kann. Waren beide Modelle "real" oder lediglich nützliche Gedankenmodelle?

In einem Brief an Einstein kam Bohr 1927 zu dem Schluss, dass wir mit diesem Widerspruch leben müssen.

Man sollte also weder der naturwissenschaftlichen, noch der religiösen Sicht auf die Welt einen Vorzug geben, sondern beide auf ihre Weise akzeptieren, ohne dabei eine "künstliche" Harmonie herstellen zu wollen.
Dies ist vor allem "vernünftig", weil uns selbst der Widerspruch zwischen den beiden Gedankenmodellen die Welt als Schöpfung nicht vollständig erkären kann. Eingeschlossen sind dabei das physikalische Universum, der Verstand, die Seele und die Psychologie des Menschen, unsere Moral, das Problem des Bösen und unsere Beziehung zu "Gott".

Es bleiben bei beiden Gedankenmodellen nur dunkel erahnte "Offenbarungen". Der/die Gläubige mag sie als Offenbarungen bezeichnen, die "Gott" dem menschlichen Verstand absichtlich einfach gestaltet hat. Wüssten wir die absolute Wahrheit, würden wir unsere Auseinandersetzungen darüber für mehr als peinlich halten.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Teilchen und Welle sind beides fest in der naturwissenschaftlichen Welt verankerte Modelle, so dass da kein Widerspruch besteht. Ein gedanklicher Widerspruch findet sich nur in unseren sprachlichen Bildern. Sprachliche Bilder sind immer unzureichend bei Phaenomenen, die wir mit unseren eigenen Augen nicht betrachten koennen oder die einfach sehr komplex sind. Bleibt man bei der mathematischen Darstellung, ist dieser scheinbare Widerspruch zwischen den Modellen weg. Jeder weiss, dass das Bohrsche Atommodell falsch ist, aber es wird auch heute noch benutzt, weil es als Vereinfachung nuetzlich fuer bestimmte Berechnungen ist, da in vielen Faellen vereinfachte Modelle die Fragen, die man an die Natur stellt, mit hinreichender Genauigkeit beantworten und richtige Rechnungsergebnisse liefern.

Gedankliche Vereinfachungen sind also keine Widersprueche. Wir koennen ja nicht mal die Bahnen von drei Koerpern im All analytisch berechnen, sondern muessen numerische Verfahren verwenden, weil das schon zu komplex ist. Trotzdem gibt es Modelle, mit denen man die Bewegungen tausender Koerper berechnen kann, aber halt mit Tricks. Wenn man das richtig macht, kommt es trotzdem ganz gut hin.

Nur, um mal die eigentliche Grundfrage anzusprechen, welche zusaetzliche Erkenntnis soll uns denn die religioese Sicht auf die Welt geben? Naturwissenschaft gibt unumwunden zu, wenn sie auf irgendeine Frage keine Antwort hat oder sogar feststellen muss, dass uns eine Antwort wohl aus prinzipiellen Gruenden verwehrt bleiben muss. Religion gibt das nicht zu, sondern erfindet dann schlicht eine Antwort, und einige Religionen behaupten dann auch noch dreist, ihre Antwort sei richtig, obwohl sie dafuer nicht die geringste Evidenz haben. Manche Leute scheinen eine solche erfundene Antwort zu brauchen, damit sie nicht in Zweifeln versinken. Andere Menschen koennen damit aber gut leben, dass wir halt nicht alles wissen koennen.

So ist dann dann halt auch mit der Threadfrage. Wer meint, er koenne die definitiv beantworten, wird wohl einsehen muessen, dass man ihm das nicht widerspruchslos abnehmen muss.

[Schmiede]

... wer Gedanken nur ausspricht, kann damit rechnen, dass sie a) beim Hören nicht recht erfasst und schon gar nicht in Ruhe überdacht werden können - 

Mal davon abgesehen, dass  diese Aussage gar nichts mit meinem Beitrag zu tun hat, empfinde ich sie als ganz grundlegend falsch. Menschen können natürlich über Gehörtes in Ruhe nachdenken.

 

Die Auslegung der Bibel begann übrigens in Deutschland erst richtig, als die Druckerkunst eine problemlose Vervielfältigung der bibl. Schrift ermöglichte. Erst zu dem Zeitpunkt, als die Bibelübersetzung M. Luthers in vielen Häusern auf dem Tisch lag, begannen die vielfältigen privaten Diskussionen um den Sprachsinn des bibl. Textes.

Was an meiner Aussage hast du denn nicht verstanden?

Dein Beitrag ist an dieser Stelle ein gutes Beispiel dafür, dass das Lesen geschriebener Worte und das Niederschreiben eigener Gedanken ganz schnell am Thema vorbeigehen kann. Ich mag auf Deine Monologe nicht eingehen, inhaltlich hast du auf meinen Beitrag nicht geantwortet.

[Athon]

Und weil der Mensch weiß, dass er weder den Kosmos, noch sich selbst "erschaffen" hat, sieht/denkt er über Wahrheiten hinaus, die miteinander kollidieren...

Dem könnte der Mensch begegnen, wäre er sich darüber im Klaren, dass er zwar weder den Kosmos noch sich selbst erschaffen hat, dafür aber Gott...

[Ekkard]

Dann ist auch die Annahme, Gott sei existent, ohne Bedeutung, da auch diesbezüglich keine validen Informationen verfügbar sind. Sollten wir deswegen aufhören, über Gott zu diskutieren?

Korrekt! Die Seinsweise Gottes ist eine mythologische Fiktion. Unsere Informationen beruhen auf traditionellen, weltanschaulichen Vermutungen, die deshalb für verlässlich gelten, weil sie schon so lange "gehegt" werden.

Wenn es ein solches wirkendes "Außen" aber nicht gibt oder nicht geben kann, muss die Frage erlaubt sein, was worauf gewirkt hat, um unsere Welt ins Dasein zu bringen. Nichts auf nichts...?

Ist es wirklich so schwierig, Mittelerde-Denken zu überwinden? D. h. die Kausalkette kann einen ursachenlosen Beginn haben. (Alle unsere "Weltlinien" haben diesen einen Beginn außer jenen, die wir Vakuumfluktuationen nennen.)

Dann ist also das, was nicht NICHTS ist, auch nicht ETWAS? Da Du offenbar weißt, dass dies falsch ist, dann ist das, was nicht NICHTS ist...WAS?

Das Urteil kommt daher, dass jede Annahme, die von NICHTS abweicht, Auswirkungen auf unsere messbare Wirklichkeit hätte. Und das ist nach derzeitiger Kenntnis nicht der Fall.

Es gibt rein gar nichts, was in dieser Welt ohne Bezug zu Dingen oder Vorgängen dieser Welt gedacht werden kann.

Dann wird die Wissenschaft also, wenn sie denn eines Tages die Vorgänge rund um den Urknall abschließend erklären kann, weitere Bemühungen - da sinnlos - einstellen?

Ja, möglicherweise. Oder unsere Vorstellung von "Welt" wird erweitert z. B. durch die Vorstellung von höherdimensionalen Räumen, in denen sich Welten bewegen und aufeinander treffen, die wir im Moment nicht abschätzen können. Aber DAS verlagert nur das Problem auf die Entstehung höher dimensionaler Räume. Der Urknall unseres Subuniversums wäre dann nur ein Nadelöhr für die Weltlinien unserer Energien. Das aber ändert nichts daran, dass alle Weltlinien einen ursachenlosen Anfang hatten.

Es bereitet dir sichtbar großes Unbehagen, dass die uns so vertrauten Kausalketten vor "grauer Vorzeit" einen Anfang hatten und davor nicht existiert haben. D. h. wir haben zwar eine "primordiale" Wirkung aber keine Ursache - ganz im Gegensatz zur Situation, in der sich unsere Gehirne entwickeln mussten, um überleben zu können.