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Mohammed. Eine historische Person?
#16
@ Ulan:

Ich bat um einen Link zu den behaupteten Dokumenten. Was Ohlig meint, ist nicht von Interesse!

Manning
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#17
Soweit ich das sehe, gibt's die nicht online (jedenfalls nicht umsonst). Da musst Du schon in den erwaehnten Publikationen nachschauen. Eine englische Uebersetzung gibt's hier:
*http://andrewjacobs.org/translations/doctrina.html

Da Du aber ein Buch zu dem Thema geschrieben hast, wuerde ich davon ausgehen, dass Du die relevante Literatur zu dem Thema Deines Buches auch kennst. Insofern muesstest Du mir eigentlich alle Details zu diesen Manuskripten sagen koennen, weil das die Texte sind, die in der relevanten Fachliteratur zum Thema evaluiert werden.
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#18
Weder hatte ich nach einer Übersetzung ins Englische gefragt, noch nach einer in Han-Chinesisch. Ich bat um einen Link zum Original! Da würde der Katalog einer Bibliothek reichen. Die sind nicht kostenpflichtig, erst das Nutzen kann kostenpflichtig sein!

An meinem Buch habe ich acht Jahre gearbeitet, das meiste davon an Recherche. Die relevante Literatur, es gibt kaum welche, kenne ich. Bücher von Theologen, "Kirchengeschichte" ist an Universitäten ein Fach der Theologie, also keine Wissenschaft, sind nicht relevant.

Wenn ich behaupte, dass es ein Dokument nicht gibt, kann man mich mit Link zu diesem Dokument widerlegen. Welche Dokumente es in der Phantasie von Herrn Ohlig gibt, ist nicht relevant.

Ich arbeite nicht acht Jahre neben meinem Hauptjob, um mich dann öffentlich zum Deppen zu machen, der nicht einmal die echten Dokumente kennt! Sicher finden sich in meinem Buch Fehler, zwei habe ich schon gefunden. Aber von meinem roten Faden bin ich überzeugt.

Die relevanten "Abschriften" kenne ich, weiß, dass sie ohne Ausnahme aus Klöstern stammen und Jahrhunderte bis über tausend Jahre nach dem angeblichen "Original" entstanden sind. 



Manning
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#19
(04-01-2022, 23:35)Ulan schrieb: Soweit ich das sehe, gibt's die nicht online (jedenfalls nicht umsonst).

Das kann nur bedeuten, dass Du etwas kostenpflichtiges gefunden hast! Damit hast Du binnen Stunden nachgewiesen, dass ich ein Depp bin, der acht Jahre recherchiert und keine Ahnung hat!

Darf ich dann höflichst um einen Link zum kostenpflichtigen Eintrag bitten?? Um mein Geld musst Du Dir dabei keine Sorgen machen!

Also: Her mit dem kostenpflichtigen Link!

Manning
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#20
(05-01-2022, 02:31)Helmut-Otto Manning schrieb: Damit hast Du binnen Stunden nachgewiesen, dass ich ein Depp bin, der acht Jahre recherchiert und keine Ahnung hat!

Das ist jetzt Dein Schluss. Bist Du nicht in der Lage, wenigstens der Referenz zu Vincent Déroche's Arbeit in dem von mir verlinkten Artikel oder dem Buch von Ohlig zu folgen? Ich suche Dir jetzt nicht all die verschiedenen Manuskripte, die von dem Text in verschiedenen Sprachen existieren, heraus. So sehr interessiert's mich dann doch nicht.

Und wenn Du Buecher von Theologen von vorneherein ausschliesst, ist Deine Recherche in der Tat nichts wert. Ich sage das als Atheist. Erst kommen die Daten - die Schlussfolgerungen kommen hinterher.

Um das hier ganz klar festzustellen: Du kommst hierher und preist ein Buch, das Du zu einem bestimmten Thema geschrieben hast, an. Ich habe also versucht, herauszufinden, was Du zu dem Thema zu sagen weisst. Anscheinend sind die Standardwerke, die als fruehe Zeugnisse von Mohammed diskutiert werden, Dir kein Begriff. Ich erwarte nicht, dass Du die als solche akzeptierst, aber ich erwarte, dass Du dazu etwas zu sagen weisst. Wenn Du das nicht kannst - nun gut, das ist auch eine Antwort.
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#21
Ich debattiere keine Schriften, die es nicht gibt! Klerikale Nebelkerzen!

Manning
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#22
Big Grin 
Das ist  mir schon im Vorstellungsthread aufgefallen. Icon_lol
Es ist aber trotzdem nicht  ganz auszuschließen, dass es im 6. bzw. 7. Jh einen solchen politischen Mohammed mal gegeben hat und welcher dann, nach seinem Ableben, über die üblichen mündlichen Überlieferungsketten - (auf diesem Weg wird jede Mücke zum Elefanten ... das wissen auch die meisten Publizisten und Journalisten) - zu einem mythologischen Mohammed umgewandelt wurde.... den es so, in echt, nie gegeben hat.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#23
(05-01-2022, 15:46)Geobacter schrieb: - zu einem mythologischen Mohammed umgewandelt wurde...

Was auch für mich die plausibelste Annahme zur Faktenlage ist.

Mir erschließt es sich auch nicht, warum hinter Moses mehr "historische Person" erkennbar sein soll (siehe Beitrag #8), als das für Buddha (Siddhartha Gautama), Jesus und Mohammed angenommen werden dürfe.
MfG B.
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#24
(05-01-2022, 14:42)Helmut-Otto Manning schrieb: Ich debattiere keine Schriften, die es nicht gibt! Klerikale Nebelkerzen!

Und woher willst Du das wissen? Du hast ja offensichtlich nicht nachgeschaut, sonst haettest Du mir zu den verschiedenen Manuskripten in verschiedenen Sprachen etwas sagen koennen.

Wer ist denn dann eigentlich Dein Publikum? Atheisten hast Du gesagt; aber anscheinend bestenfalls Atheisten, die sich hoechstens am Rande fuer Religion interessieren und so ein Buch aus Unterhaltungsgruenden lesen. Es gibt ja wohl auch genug Christen, die ihre Kenntnisse ueber das fruehe Christentum aus dem Da Vinci Code haben; einen Markt gibt's da also wohl.

Ich hatte, um mal kurz off-topic zu werden, schon bei Deiner Bemerkung zu den Schriften des Josephus beim Lesen im Kopf ergaenzt, dass Du eigentlich nur die beiden Erwaehnungen Jesu darin meinen kannst und nicht die Werke an und fuer sich. Nach diesem letzten Austausch bin ich mir da jetzt nicht mehr so sicher. Dass Christen die umfangreichen Werke des Josephus geschrieben haetten, nur um in einem davon zwei etwas zweifelhafte Schnipsel zu Jesus unterzubringen, ist eine solch absurde Vorstellung, dass ich die nicht ernsthaft in Erwaegung gezogen habe. Die haetten doch keine Schrift geschrieben, die juedisch-messianische Vorstellungen verbreitet.

Wie auch immer, die These dass Mohammed nicht existierte, kann man durchaus aufstellen. Allerdings muss man sich da mit den Daten dann doch etwas naeher auseinandersetzen als rein auf angeblich und tatsaechlich fehlende Quellen zu verweisen. Die beiden grossen abrahamitischen Religionen benutzen diese, sagen wir, etwas spaerliche Quellenlage, um auf dieser, wie auf einer leeren Leinwand, ihre Mythologie aufzubauen. Nur, diese spaerliche Quellenlage schuetzt sie umgekehrt halt auch davor, als komplette Erfindung entlarvt zu werden. Das kann man mutmassen, sogar versuchen plausibel zu machen, aber nachweisen kann man das naturgemaess halt nicht.
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#25
(05-01-2022, 17:02)Ulan schrieb: ...Bemerkung zu den Schriften des Josephus...

Dazu eine kurze Anmerkung, weil das im Grunde für alle alten Texte gilt:

Schriften des Josephus sind vergleichsmäßig gut bezeugt. Nur die Vita fällt aus der Reihe. Insbesondere was die lateinischen Fragmentbestände betrifft. Wenn jemand Originale antiker Texte zu sehen wünscht, muss man erinnern, dass es die bestenfalls inschriftlich gibt. Textbestände auf Papyrus hatten eine begrenzte Lebensdauer. Und Bücher hat es nur einmal im Original gegeben. Die Bücher, die nicht immer wieder abgeschrieben wurden, hat es eben recht bald nicht mehr gegeben. Alles, was an Texten durch antike Hände ging, waren Abschriften gewesen. Und später eben Abschriften von Abschriften. Die ältesten erhaltenen, in Griechisch abgefassten Fragmente von Josephus-Texten reichen ins 3. Jh zurück.
MfG B.
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#26
Dem stimme ich so im Prinzip zu, aber nur kurz hierzu:

(05-01-2022, 17:40)Bion schrieb: Textbestände auf Papyrus hatten eine begrenzte Lebensdauer.

Von der Vorstellung hat sich die Forschung mittlerweile verabschiedet. Papyrus ist anscheinend genauso haltbar wie die Pergament-Kodizes. Das ploetzliche Verschwinden eines Grossteils der antiken Papyri ist eher nicht gut erklaert. Der zeitliche Zusammenhang mit den fruehesten Jahren der christlichen Herrschaft ist zumindest gegeben. Ueber ursaechliche Zusammenhaenge kann man nur spekulieren, auch wenn Buecherverbrennungen durch Christen bezeugt sind, teilweise auch in den Schriften der Kirchenvaeter (Chrysostomos).

Auf Wikipedia gibt's dazu eine ausfuehrliche Seite: Bücherverluste in der Spätantike

Aber klar, Buecher, die nie abgeschrieben wurden, haben nicht ueberlebt. So etwas wie "Urschriften" gibt's von gar nichts, ausser, wie Du erwaehnt hast, als gemeisselte Inschriften.


Eine weitere Anmerkung vieleicht auch noch zur Publikation von Manuskripten, die wir tatsaechlich haben. Nur ein Bruchteil von Manuskripten ist online erhaeltlich, da jemand von irgendjemandem bezahlt werden muss, diese Manuskripte ohne Beschaedigung zu digitalisieren und einsehbar zu machen. Die meisten Manuskripte werden erst publiziert, sobald jemand eine wissenschaftliche Beschreibung erstellt hat, und auch das dauert und braucht jemanden, der dafuer bezahlt wird. Z.B., von den bekannten Oxyrhynchus Papyri sind nur 1-2% publiziert; der Rest wartet jetzt seit wer weiss wieviel Jahren, dass sich jemand ihrer annimmt. Aus diesem Grund gibt's auch alle paar Jahre mal wieder wichtige Funde in den Museen.
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#27
Beim Josephus bezog ich mich auf die beiden "Interpolationen".
200 Jahre "stille Post" zwischen der angeblichen Lebenszeit Mohammeds und der Aufzeichnung der Hadhiten sind nicht glaubwürdig!
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#28
(05-01-2022, 17:50)Ulan schrieb: Papyrus ist anscheinend genauso haltbar wie die Pergament-Kodizes.

Die Meinung teile ich nicht.

Bei nahezu alle Funden alter Papyri waren es die günstigen Lagerungsumstände bzw. war es die gute klimatische Umgebung gewesen, die deren Erhalt gesichert hatten. Papyri, die in genutzten Bibliotheken der Spätantike und des Mittelalters greifbar waren, sind auch schnell zu Schaden gekommen. In klösterlichen Bibliotheken des Mittelalters sind Textbestände auch durch schlechte (feuchte) Lagerung verfallen und  – wenn sie als entbehrlich angesehen wurden – nicht kopiert, sondern entsorgt worden.

Alle Museen der Welt wissen, was sie investieren müssen, damit ihnen ihre Papyrussammlungen nicht zerfallen. Darüber hinaus bekommt heutzutage einen Papyrus auch bei nachweislich wissenschaftlichem Interesse kaum jemand mehr in die Hand.

Selbst Texte auf Pergament wurden, wenn die Besitzer das Interesse an ihnen verloren hatten, entsorgt bzw. das Pergament einer anderen Verwendung zugeführt, was bis heute zu Entdeckungen von alten Texten auf Palimpsesten führt.

Dass Textbestände darüber hinaus zum guten Teil mutwillig – aus welchen Gründen immer – vernichtet wurden, ist eine traurige Tatsache.
MfG B.
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#29
(04-01-2022, 01:00)Helmut-Otto Manning schrieb: Buddha ist auch nicht historisch! Hinter Mose ist eine historische Person erkennbar!!

da machst du mich neugierig

welche indizien hat du für die existenz eines historischen moses?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
(05-01-2022, 00:36)Helmut-Otto Manning schrieb: An meinem Buch habe ich acht Jahre gearbeitet, das meiste davon an Recherche. Die relevante Literatur, es gibt kaum welche, kenne ich

dann frage ich mich doch, warum du hier so verzweifelst um links bettelst

Zitat:Ich arbeite nicht acht Jahre neben meinem Hauptjob, um mich dann öffentlich zum Deppen zu machen, der nicht einmal die echten Dokumente kennt!

sicher? kommmt grad ein bißchen anders rüber. etwas nicht zu kennen, ist übrigens nicht schlimm - man kann ja immer noch dazu lernen. aber steif und fest zu behaupten, alles wissen zu einem bestimmten thema habe im eigenen wissen seine vollendung gefunden, wirkt - merkwürdig
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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