Gott ist ein Amt

[Helmut-Otto Manning]

Im präkolumbianischen Peru herrschte der Inka als "Sohn der Sonne"

Der chinesische Kaiser war "Sohn des Himmels"

Ägyptische Pharaonen stiegen vom Himmel herab.

Diese Art der Machtlegitimierung scheint erst Alexander dem Großen dann Oktavian gefallen zu haben. Letzterer erhob der Einfachkeit halber seinen Adoptiv-Vater Cäsar zum Gott und agierte nun als regierender Gottessohn, wie auch viele Kaiser nach ihm. Der Kaiserkult als Keimzelle der heutigen Kirchen wurde geschaffen! Ein toter Gottessohn am Kreuz in der Kaiseraula ergibt hier keinerlei Sinn.

Den toten Gottessohn braucht es erst nach Zusammenbruch des Reiches. Ohne Legionen sichert der römische Adel, der die Priester stellte, seinen Einfluss durch Ernennung des fränkischen Häuptlings Karl zum Kaiser. Er bekommt aber nicht den Titel Gottessohn!

Der muss nun ins Jenseits.

Erst danach tauchen diese "Abschriften" auf, alle im Frankenreich, die den neuen Herrschern weismachen wollen, dass schon die römischen Kaiser nach der Pfeife der Pfaffen tanzten.

Meine Sicht der Dinge.

Manning

[Ulan]

Diese Art der Machtlegitimierung scheint erst Alexander dem Großen dann Oktavian gefallen zu haben. Letzterer erhob der Einfachkeit halber seinen Adoptiv-Vater Cäsar zum Gott und agierte nun als regierender Gottessohn, wie auch viele Kaiser nach ihm.

Die Legitimierung von Oktavians Goettlichkeit geschah nicht nur ueber seinen Adoptiv-Vater. Suetonius ueberliefert eine Zeugungslegende, nachdem Oktavian durch die Schwaengerung seiner Mutter durch Apollo in Gestalt einer Schlange gezeugt wurde, seine Goettlichkeit also auch auf diese Weise bekam.

Augustus hatte auch schon vor Jesus die Legende angeheftet bekommen, dass mehrere Wunderzeichen besagten, dass dem roemischen Volk gerade ein neuer Koenig geboren wuerde, worauf der Senat den Tod aller Knaben des Jahrgangs beschloss (auch bei Sueton zu finden).

Legenden bekommen immer wieder neue Kleider.

[Apollonios]

Zur Klarstellung: Es geht mir hier um die weitreichende Behauptung von Helmut-Otto, die lautet: "Kulte, ich vermeide das positiv besetzte Wort Religion, so weit es geht, werden nie von Einzelpersonen "gestiftet"." Dem stelle ich die Gegenthese entgegen: Der Stifter als reale Person ist sehr wichtig und bei Offenbarungsreligionen für deren Existenz unerlässlich. Er gibt zunächst die Richtung vor, unbeschadet der Tatsache, dass dann aus dem Kreis der Anhänger oder Nachfolger Personen wie Paulus hervortreten, die neue Impulse setzen, und dass später Umformungsprozesse einsetzen, die den aufstrebenden Glauben und Kult mit gesellschaftlichen Anforderungen kompatibel machen sollen. Das halte ich für evident, ja sogar trivial: Ohne eine reale, lebendige Stifterpersönlichkeit, die erste Anhänger um sich schart, entsteht gar nichts. Die Umgestaltungsprozesse der Folgezeit können kollektiv erfolgen und kollektiven Bedürfnissen entsprechen, aber den Gründungsakt hat eine einzelne Person vorgenommen und der Urform des neuen Glaubens ihren Stempel aufgedrückt. Es sind nicht kollektive soziale Bedürfnisse, die den neuen Glauben erzeugen, damit er dann eine bestimmte benötigte Funktion in der Gesellschaft übernimmt; vielmehr ist der neue Glaube zunächst unter sozialem Gesichtspunkt sperrig, dysfunktional und disruptiv, sehr schwer integrierbar, seine Anhängerschaft wird ausgegrenzt und grenzt sich selbst aus, und erst nach massiven Konflikten und Umgestaltungen kann die neue Religion eine aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft erwünschte Funktion übernehmen. Die neue Religion entsteht nicht, wie Helmut-Otto meint, als Antwort auf neue Bedürfnisse der Mehrheitsgesellschaft, sondern als Antwort auf individuelle Bedürfnisse eines bestimmten Typus von Individuen (Stichwort Erlösung). Für Staat, Volk und Wirtschaft hat das zunächst gar keinen Nutzen, im Gegenteil, es hemmt, erzeugt Reibung und Konflikte, gliedert eine Gruppe aus dem gesellschaftlichen Konsens und zum Teil auch aus dem Produktionsprozess aus. Die neue Religion ist anfangs Sand im Getriebe. Christus will, dass seine Anhänger ihren Besitz verkaufen, sich auf den baldigen Weltuntergang einstellen und keinerlei Vorsorge betreiben, denn der himmlische Vater werde sie nähren wie die Vögel.

[Sinai]

Zur Klarstellung: Es geht mir hier um die weitreichende Behauptung von Helmut-Otto, die lautet: "Kulte, ich vermeide das positiv besetzte Wort Religion, so weit es geht, werden nie von Einzelpersonen "gestiftet"."

Dem stelle ich die Gegenthese entgegen: Der Stifter als reale Person ist sehr wichtig und bei Offenbarungsreligionen für deren Existenz unerlässlich.

Der Religionsgründer (zB Moses) ist freilich eine Einzelperson.
Aber er agiert nicht im luftleeren Raum — er agiert in seinem Biotop, in dem eine vage Sehnsucht nach einem neuen Kultus vorherrscht.
Könnte auch blitzartig heute passieren

[Helmut-Otto Manning]

Die von mir untersuchten Kulte übernehmen zu viel von ihren Vorgängern, um Neugründungen zu sein. Das zeigt sich besonders in der verwendeten Symbolik!

Darum halte ich sie Anpassungen an neue  politische Realitäten. Die behauptete Tradierung ist nicht wirklich belegbar. Ersatzweise wird dann eine mündliche Überlieferung  behauptet, die nicht wirklich glaubhaft ist.

Manning

[Sinai]

Die von mir untersuchten Kulte übernehmen zu viel von ihren Vorgängern, um Neugründungen zu sein. Das zeigt sich besonders in der verwendeten Symbolik!

Das dürfte stimmen, der Moseskult riecht nach dem ermordeten Ketzerpharao Echnaton
Die durch Moses benannte Mosaische Religion enthält auch Motive des Gilgamesch-Epos

Es war halt in den versklavten Hyksos der Bedarf nach einer neuen Religion, die zum Aufstand und zum Siegen taugte!

Da lebten wohl ein paar Zaubererfamilien und in diesem Biotop konnte Moische reüssieren

[Helmut-Otto Manning]

Die Hyksos waren Erober, die vertrieben wurden, keine Sklaven! Und in Jesus steckt mir zu viel Mithras.

Manning

[Sinai]

Die Hyksos waren Erober, die vertrieben wurden, keine Sklaven!

Die Hyksos sickerten ins Niltal, vermehrten sich überproportional und errangen dann die Macht. Sie errichteten eine Schreckensherrschaft.
Nach ein paar Generationen sammelte der heldenhafte Pharao seine Ägypter zum verzweifelten Freiheitskampf und erschlugen alle Hyksos. Alle? Nein - ein paar hundert Familien überlebten leider und wurden aus Geldgier ("wertvolle Sklaven") nicht umgebracht. Diese Sklavenfamilien vermehrten sich dann wieder nach bewährtem Muster
Der Oberpriester der Amarnareligion wurde nach der Ermordung des monotheistischen Ketzerpharaos Echnaton aus Ägypten vertrieben und er nahm sich seinen Sklavenpöbel, der ja sein Privateigentum war, mit - und die Ägypter waren darüber nicht traurig, diese Bagage loszuwerden
Er versprach seinem auserwählten Volk großen Reichtum, ja die Weltherrschaft, wenn sie ihn als Führer nehmen und Städte überfallen. Das erste Opfer - allerdings erst nach seinem Tod - war Jericho. Die älteste Stadt der Menschheit. Wird aber neuerdings bestritten.
Den Monotheismus wollten sie aber nicht, siehe die Episode vom Goldenen Kalb. Und sie hingen an ihrem uralten Baalskult, der immer wieder hervorbrach.

[Helmut-Otto Manning]

Belege?? Wäre mir neu. Wenn der Zug über den Sinai 40 Jahre dauerte, entspricht das einer täglichen Marschleistung von fünf Metern!!

Manning

[Ulan]

Und in Jesus steckt mir zu viel Mithras.

Es gibt zwar ein paar fantasievolle Buecher zu Mithras, aber eigentlich weiss man ueber den Mithras-Kult rein gar nichts, weil er keine Texte hinterlassen hat. Alles, was wir haben, sind Interpretationen der immer gleichen Szenen, die man in den vielen Mithraeen findet, und ein paar Erwaehnungen von ausserhalb.

So etwas ist also eine gewagte Aussage. Die Historiker waeren gluecklich, wenn sie irgendetwas ueber Mithras in Erfahrung bringen koennten.

[Ulan]

@Sinai: Ich weiss, dass Du ein grosser Fan der Fantasiegeschichte von Sigmund Freud zum Exodus bist, aber sie hat keinerlei historischen Wert.

[Sinai]

Wenn der Zug über den Sinai 40 Jahre dauerte, entspricht das einer täglichen Marschleistung von fünf Metern!!

Kann schon sein. Die lagerten oft wohl wochenlang in ihren Beduinenzelten

Beweise für und wider die Amarna-Theorie gibt es nicht. Zu lange her
Man kann nur mit Plausibilitäten arbeiten und schauen, welche Zahnräder da zusammenpassen

Und wenn - Peng - ein Tresorschlüssel sperrt, frag ich nicht, wer vor langer Zeit den Schlüssel gestohlen hat

[Helmut-Otto Manning]

Das Chi-Rho hinter dem Kopf von Mithras (phrygische Mütze):

https://de.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6m...t_Mary.jpg

[Sinai]

Leider ist das keine phrygische Mütze und daher keine Mithras-Darstellung.
Das ist eine frühchristliche Jesus-Darstellung aus dem Zeitraum von ca. 270 bis 400 n. Chr. und hat ein P X im Hintergrund.

[Ulan]

Beweise für und wider die Amarna-Theorie gibt es nicht.

Es gibt vor allem keinerlei Hinweise darauf, dass irgendsoetwas stattgefunden haette. Es ist eine reine Gedankenspielerei. Fuer so etwas braucht man keine Gegenbeweise.