Anschaulicher Baum des Lebens

[Ulan]

Da hier oefter mal ueber Evolution gesprochen wird, moechte ich die Aufmerksamkeit auf ein Projekt lenken, das eine neue Art von Visualisierung fuer den Baum des Lebens ermoeglicht. Dargestellt sind ueber 2,2 Millionen Arten, ueber 100.000 davon mit Bildern.

Die meisten Darstellungen kranken daran, dass sie entweder unglaublich weit aufgefaechert werden muessen oder nur kleine Aspekte beleuchten. In diesem Fall haben wir aber einen rein phylogenetischen "Baum" in Form der vor ein paar Jahren beliebten Fraktale, also ein Baum zum Reinzoomen, der strikt nach Verzweigungen sortiert ist. Dabei bieten verschiedene Zoomebenen unterschiedliche Informationen; auf einer Ebene sieht man dabei, vor wie langer Zeit sich die zwei Linien des Lebens getrennt haben.

*https://www.onezoom.org/

Da wohl nicht jeder Leser Ahnung von den Verwandtschaftsverhaeltnissen der Arten hat, gibt es Links zu "Quereinstiegen", zum Beispiel direkt zum Menschen, den wohl nicht jeder einfach durch Zoomen auf seinem kleinen Seitenaestchen finden wuerde. Jedenfalls kann man hier sehr schoen durch die Verwandtschaft des Menschen stoebern, so weit entfernt diese auch sein mag, und auch gleich ein Gefuehl fuer die zugrundeliegenden Zeitraeume bekommen.

Als Nebenaspekt kann man hier auch gleich sehen, was ich schon mal in einem aelteren Beitrag thematisiert habe: Warum man keine biologische Familie "Menschenaffen" bilden kann, die den Menschen nicht einschliesst.

[petronius]

beeindruckend!

vielen dank!

in der tat hätte ich noch nicht mal die chordata auf anhieb gefunden...

eins tut aber wirklich weh (zufällig sofort gefunden): die tausendfüßler (naja, ist eben auch keine originär deutschsprachige seite)

aber wirklich tolle seite, sehr gut gemacht

[Reklov]

Da wohl nicht jeder Leser Ahnung von den Verwandtschaftsverhaeltnissen der Arten hat, gibt es Links zu "Quereinstiegen", zum Beispiel direkt zum Menschen, den wohl nicht jeder einfach durch Zoomen auf seinem kleinen Seitenaestchen finden wuerde. Jedenfalls kann man hier sehr schoen durch die Verwandtschaft des Menschen stoebern, so weit entfernt diese auch sein mag, und auch gleich ein Gefuehl fuer die zugrundeliegenden Zeitraeume bekommen.

Als Nebenaspekt kann man hier auch gleich sehen, was ich schon mal in einem aelteren Beitrag thematisiert habe: Warum man keine biologische Familie "Menschenaffen" bilden kann, die den Menschen nicht einschliesst.

Hallo Ulan,

... dass wir Menschen eine nicht abschätzbare Zeit zusammen mit einer uns körperlich ähnlichen "Lebensform" auf Bäumen geturnt haben, vermag rein gar nichts über den Ur-Sprung des Lebens auszusagen und damit auch nichts über die Regeln der unterschiedlichen "Bio-Programme", welche sich später daraus "entwickelt" haben.


Off-topic entfernt - Ulan

[Ulan]

Hallo Ulan,

... dass wir Menschen eine nicht abschätzbare Zeit zusammen mit einer uns körperlich ähnlichen "Lebensform" auf Bäumen geturnt haben, vermag rein gar nichts über den Ur-Sprung des Lebens auszusagen und damit auch nichts über die Regeln der unterschiedlichen "Bio-Programme", welche sich später daraus "entwickelt" haben.

Den Ursprung des Lebens findest Du am Anfang der verlinkten Darstellung, inklusive Zeitrahmen. Mit Deinen etwas merkwuerdigen Beschreibungen (was soll diese Aussage, der Mensch haette mit einer uns koerperlich aehnlichen Lebensform auf Baeumen geturnt, ueberhaupt bedeuten) kann ich nichts anfangen. Und die "Regeln der unterschiedlichen Bioprogramme" ergeben sich aus der Evolutionstheorie.

Der Rest ueber Deine persoenlichen Gottesvorstellungen war off-topic.

[Sinai]

Als Nebenaspekt kann man hier auch gleich sehen, was ich schon mal in einem aelteren Beitrag thematisiert habe: Warum man keine biologische Familie "Menschenaffen" bilden kann, die den Menschen nicht einschliesst.

Willst Du wirklich sagen, dass es Menschen gibt, die zu den Menschenaffen gehören ??

[Ulan]

Alle Menschen gehoeren zu den Menschenaffen, da wir hier nur ueber Arten reden. Siehe den Artikel Menschenaffen auf Wikipedia.

Zitat daraus:
"Die Menschenaffen oder Hominidae, eingedeutscht auch Hominiden, sind eine Familie der Primaten. In dieser werden vier heute lebende Gattungen mit acht anerkannten rezenten Arten zusammengefasst:

• Gorillas mit Westlicher Gorilla, Östlicher Gorilla
  
• Homo mit Mensch
  
• Orang-Utans mit Sumatra-Orang-Utan, Tapanuli-Orang-Utan, Borneo-Orang-Utan
  
• Schimpansen mit Gemeiner Schimpanse, Bonobo oder Zwergschimpanse
  

Zu den Menschenaffen gehören ferner die fossilen Vorfahren der acht rezenten Arten sowie deren fossile Verwandte, die keine direkten Vorfahren sind, wie etwa Gigantopithecus und der Neandertaler."

Warum man den Menschen nicht aus der Familie "Menschenaffen" herauslassen kann, habe ich in meinem damaligen Beitrag ausfuehrlich erklaert, und wer ueber die hier im Thread verlinkte grafische Darstellung des Baums des Lebens ein wenig nachdenkt, sollte da auch selbst drauf kommen.

[Sinai]

• Homo mit Mensch
  

Das klingt ja entsetzlich!
Dann kommt der nächste daher und findet, dass der eine der dort an der Ecke steht, noch viel "Affenblut" in sich haben dürfte . . .

Dem Rassismus wird dadurch Tür und Tor geöffnet!

Du führst uns in vermintes Gelände

Ja, ich weiß, Du willst es nicht
Aber Du tust es!

[Ulan]

Meine Guete, wir alle sind Affen. Wenn Du unser Blut unbedingt Affenblut nennen willst, meinetwegen; ist zwar richtig, aber etwas genauer brauchen wir das dann fuer praktische Zwecke doch.

Biologie richtet sich nicht nach politischen oder religioesen Ueberlegungen. Die befasst sich nur mit biologischen Fragen. Die Verwandtschaftverhaeltnisse der Menschenaffen sehen halt nun mal so aus, dass man uns Menschen nicht aus der Gruppe nehmen kann. Geht schlicht nicht.

Fuer Rassismus ist das voellig ungeeignet. Da auch Du und ich Affen sind und alle anderen Menschen auch, sitzen wir eh alle im selben Boot.

[Reklov]

Hallo Ulan,

... unsere Wurzeln liegen ja in den ersten Ur-Bakterien, deren älteste Exemplare man z.B. in Meteoriten, in einem See Mexikos gefunden hat!

Jetzt müsstest Du nur noch sagen können, warum ausgerechnet eine bestimmte Affenart heute Technik und Kunst "machen" kann, also Bewusstsein von der Welt und sich besitzt?


Verzeihung, Editierfehler. Hauptaussagen stehen aber noch da - Ulan

[Ulan]

... unsere Wurzeln liegen ja in den ersten Ur-Bakterien, deren älteste Exemplare man z.B. in Meteoriten, in einem See Mexikos gefunden hat!

Ueber diese Deine Falschaussage sind wir schon gegangen. Erstens, ging es nicht um "Ur-Bakterien" (Archaeen, also gar keine Bakterien), sondern es ging um organo-metallische Verbindungen, die als katalytische Zentren in Enzymen vorkommen. Zweitens, ging es nicht um Meteoriten, sondern um Felsen aus Vulkanausbruechen, in denen diese chemischen Verbindungen gefunden wurden. Das ist evolutionaer sicherlich interessant, aber nicht fuer uns Menschen.

Da bist Du wieder irgendwelchen esoterischen Seiten auf den Leim gegangen, deren Autoren nur rudimentaere Englischkenntnisse haben und alles moegliche falsch uebersetzen. Kann natuerlich auch sein, dass die bewusst taeuschen, aber wie heisst der Spruch so schoen: Man sollte nicht gleich Verschwoerungen annehmen, wenn einfache Dummheit es auch erklaert.

Was es uns auch zeigt, ist, wie einfach falsche Geschichten entstehen, sich erst verbreiten und sich dann in den Koepfen von Menschen festsetzen.

Wen's interessiert, den ersten Austausch zu dieser fantasievollen Erfindung Reklovs gab es hier.

Jetzt müsstest Du nur noch sagen können, warum ausgerechnet eine bestimmte Affenart heute Technik und Kunst "machen" kann, also Bewusstsein von der Welt und sich besitzt?

"Muesste" ich nicht. Werkzeuggebrauch gibt's bei vielen Tieren, und Kunst gibt's bei Tieren auch. Da muss man nur mal schauen wie Laubenvoegel ihre kunstvollen Balzplaetze bauen und dekorieren, jeder Vogel in seinem eigenen Stil. Das heisst, was wir sehen, sind graduelle Entwicklungen, wie man es uebrigens auch in der Entwicklung unserer Vorfahren nachvollziehen kann. Das ist also alles mit der Evolutionstheorie in Einklang.

Die These, dass selbst Religion ein Produkt menschlichen "Balz"-Verhaltens darstellt, wurde hier ja auch schon mal vorgestellt.

Ansonsten zeigt uns die Grafik da oben ganz neutral die Geschichte des Lebens, mit Jahreszahlen und Verzweigungspunkten. Da kann man also stundenlang auf Entdeckungsreise gehen, wenn man an dem, was wir heutzutage wissen, interessiert ist.

[Sinai]

Baitrag #1

Da hier oefter mal ueber Evolution gesprochen wird, moechte ich die Aufmerksamkeit auf ein Projekt lenken, das eine neue Art von Visualisierung fuer den Baum des Lebens ermoeglicht.

*https://www.onezoom.org/

In der Tat sehr interessant! Ich werde das genau studieren.
Danke!

[Reklov]

Da bist Du wieder irgendwelchen esoterischen Seiten auf den Leim gegangen, deren Autoren nur rudimentaere Englischkenntnisse haben und alles moegliche falsch uebersetzen. Kann natuerlich auch sein, dass die bewusst taeuschen, aber wie heisst der Spruch so schoen: Man sollte nicht gleich Verschwoerungen annehmen, wenn einfache Dummheit es auch erklaert.

Was es uns auch zeigt, ist, wie einfach falsche Geschichten entstehen, sich erst verbreiten und sich dann in den Koepfen von Menschen festsetzen.

Wen's interessiert, den ersten Austausch zu dieser fantasievollen Erfindung Reklovs gab es hier. t!

Hallo Ulan,



... dazu kann ich anmerken, dass es eine US-TV-Doku war, welche von US-Wissenschaftlern geführt wurde, welche man auch an dem See im Inneren Mexikos "arbeiten" sehen konnte. Das Gestein, in welchem sich die Ur-Bakterien (Archaeen) befanden, waren Meteoritenbrocken und kein Vulkangestein. Diese Meteoriten-Sendung wurde damals von den Forschern als "kosmische Flugpost zur Verbreitung des Lebens" bezeichnet. Ich möchte auch bezweifeln, dass die US-Forscher unredliche Infos von sich gaben. Warum auch? Nur aus Sensationslust?

[quote pid="230150" dateline="1643029595"]
"Muesste" ich nicht. Werkzeuggebrauch gibt's bei vielen Tieren, und Kunst gibt's bei Tieren auch. Da muss man nur mal schauen wie Laubenvoegel ihre kunstvollen Balzplaetze bauen und dekorieren, jeder Vogel in seinem eigenen Stil. Das heisst, was wir sehen, sind graduelle Entwicklungen, wie man es uebrigens auch in der Entwicklung unserer Vorfahren nachvollziehen kann. Das ist also alles mit der Evolutionstheorie in Einklang.

Die These, dass selbst Religion ein Produkt menschlichen "Balz"-Verhaltens darstellt, wurde hier ja auch schon mal vorgestellt.

Ansonsten zeigt uns die Grafik da oben ganz neutral die Geschichte des Lebens, mit Jahreszahlen und Verzweigungspunkten. Da kann man also stundenlang auf Entdeckungsreise gehen, wenn man an dem, was wir heutzutage wissen, interessiert ist.

[/quote]




Hallo Ulan,



... in der "Kunst" unterscheidet der Mensch deutlich zwischen, Kunsthandwerk, rein dekorativer Kunst und den vielen anderen bekannten Genres, mit welchen Künstler zu den Themen des Lebens (wie z.B. Liebe, Krieg, Sage, Religion, Landschaft, Tier, Alltag, Arbeit etc.) ihre "Visitenkarte" abgeben od. Stellung beziehen. Dies kann sich als Gemälde, Plastik, Collage, Theaterspiel, Film od. als Tonkomposition ausdrücken.



Wer solches mit "Balz" auf eine Stufe stellen möchte, hat selbst nie "Kunst" ausgeübt - und wenn doch, dann hat er nicht mehr zustande bringen können, als ein "Vogelnest" od., um eine Brücke zum Menschen zu schlagen, einen "kunstvoll" geflochtenen Weidekorb.



"Kunst" verändert im Idealfall z.B. auch unser Bewusstsein. Ein Weidekorb, als handwerklich gefertigter Gegenstand, vermag dies jedoch nicht so recht!



"Religion" ist aber nochmal auf einem anderen Feld angesiedelt! Wundert mich schon, dass Du solches vermengen willst, nur weil es unter der menschlichen Zeitspanne EVOLUTION "eingeheftet" werden kann.



Gruß von Reklov

[Reklov]

Meine Guete, wir alle sind Affen. Wenn Du unser Blut unbedingt Affenblut nennen willst, meinetwegen; ist zwar richtig, aber etwas genauer brauchen wir das dann fuer praktische Zwecke doch.

Biologie richtet sich nicht nach politischen oder religioesen Ueberlegungen. Die befasst sich nur mit biologischen Fragen. Die Verwandtschaftverhaeltnisse der Menschenaffen sehen halt nun mal so aus, dass man uns Menschen nicht aus der Gruppe nehmen kann. Geht schlicht nicht.

Fuer Rassismus ist das voellig ungeeignet. Da auch Du und ich Affen sind und alle anderen Menschen auch, sitzen wir eh alle im selben Boot.

... auch Zebras sind mit Pferden "verwandt" - aber dennoch vom Pferd verschieden. Ebenso wie der Pudel vom Wolf.

Die Frage bleibt also, ob der Mensch nicht schon seit jeher eine unvergleichliche "Einzelaustattung" in sich trug, welche ihm eine Weiterentwicklung ermöglichen konnte, - auch wenn er "körperlich" eine Zeit lang mit anderen "Verwandten" auf Bäumen rumturnte.

Für mich wäre eine Verwandtschaft nur "echt", wenn man den uns nächsten Menschenaffen mit dem Menschen "kreuzen" könnte, so wie z.B das Pferd mit einem Esel = Maultier.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hallo Ulan,

... dazu kann ich anmerken, dass es eine US-TV-Doku war, welche von US-Wissenschaftlern geführt wurde, welche man auch an dem See im Inneren Mexikos "arbeiten" sehen konnte. Das Gestein, in welchem sich die Ur-Bakterien (Archaeen) befanden, waren Meteoritenbrocken und kein Vulkangestein. Diese Meteoriten-Sendung wurde damals von den Forschern als "kosmische Flugpost zur Verbreitung des Lebens" bezeichnet. Ich möchte auch bezweifeln, dass die US-Forscher unredliche Infos von sich gaben. Warum auch? Nur aus Sensationslust?

Warum nicht? Der History Channel sendet auch keine "History", sondern sensationsheischende, erfundene Geschichten. Und jetzt erzaehlst Du mir auch nur einfach irgendetwas.

Fest steht, dass der Link selbst, den Du als Quelle Deiner Aussage gebracht hast, von Eisen-Schwefel-Verbindungen in vulkanischen Gesteinsbrocken spricht. Fest steht auch, dass der See, um den es geht, in esoterischen Kreisen oft als Fundgrube von Metoriten beschrieben wird, und dass dort angeblich oefter UFOs landen sollen. Das heisst, die Spinnereien, die ueber diesen See verbreitet werden, sind allgemein bekannt.

... in der "Kunst" unterscheidet der Mensch deutlich zwischen, Kunsthandwerk, rein dekorativer Kunst und den vielen anderen bekannten Genres, mit welchen Künstler zu den Themen des Lebens (wie z.B. Liebe, Krieg, Sage, Religion, Landschaft, Tier, Alltag, Arbeit etc.) ihre "Visitenkarte" abgeben od. Stellung beziehen. Dies kann sich als Gemälde, Plastik, Collage, Theaterspiel, Film od. als Tonkomposition ausdrücken.

Wer solches mit "Balz" auf eine Stufe stellen möchte, hat selbst nie "Kunst" ausgeübt - und wenn doch, dann hat er nicht mehr zustande bringen können, als ein "Vogelnest" od., um eine Brücke zum Menschen zu schlagen, einen "kunstvoll" geflochtenen Weidekorb.

Anscheinend kennst Du keine Laubenvogel-Lauben, wie ich Deinen Ausfuehrungen entnehme. Dass sie eine Laube (keinerlei Aehnlichkeit mit einem "Weidenkorb") bauen, ist nur eine Sache. Die Kunst kommt bei ihrem Sinn fuer Farbkomposition und Arrangement von dekorativen Elementen ins Spiel. Die weiblichen Voegel begutachten diese Komposition, und wenn sie ihnen gefaellt, dann kommt's in der Laube zur Paarung. Das ist uebrigens nicht das Nest, und Eier werden dort keine abgelegt. Die ganze Komposition dient nur der Paarung, und die Dame darf danach die Eierablage alleine durchfuehren. Maennchen mit guter Dekoration koennen dutzende Weibchen begatten, solche, die bei der aesthetischen Pruefung durchfallen, gar keine. Was zieht sind z.B. Darstellungen mit erzwungener Perspektive.

Ansonsten schauen Leute, die Kunst mit Balz vergleichen, halt tiefer in die Ursachen unseres Verhaltens, anstatt nur Werturteile abzugeben. Warum wir die Dinge tun, die wir tun, ist den meisten Menschen gar nicht bewusst.

"Kunst" verändert im Idealfall z.B. auch unser Bewusstsein. Ein Weidekorb, als handwerklich gefertigter Gegenstand, vermag dies jedoch nicht so recht!

"Religion" ist aber nochmal auf einem anderen Feld angesiedelt! Wundert mich schon, dass Du solches vermengen willst, nur weil es unter der menschlichen Zeitspanne EVOLUTION "eingeheftet" werden kann.

Das hat mit dem Sinn des Lebens zu tun. Denk einfach mal darueber nach.


Aber vielleicht ist es mal an der Zeit, das eigentliche Thema zu beachten?

[Sinai]

Für mich wäre eine Verwandtschaft nur "echt", wenn man den uns nächsten Menschenaffen mit dem Menschen "kreuzen" könnte, so wie z.B das Pferd mit einem Esel = Maultier.

Ein beachtenswertes Argument.