Anschaulicher Baum des Lebens

[Ulan]

... auch Zebras sind mit Pferden "verwandt" - aber dennoch vom Pferd verschieden. Ebenso wie der Pudel vom Wolf.

Die Evolution der Pferdeartigen kennen wir nun wirklich im Detail, mit allen moeglichen Zwischenformen.

Die Frage bleibt also, ob der Mensch nicht schon seit jeher eine unvergleichliche "Einzelaustattung" in sich trug, welche ihm eine Weiterentwicklung ermöglichen konnte, - auch wenn er "körperlich" eine Zeit lang mit anderen "Verwandten" auf Bäumen rumturnte.

Die Frage stellt sich nicht. Erstens, gibt es den Menschen nicht "seit jeher". Zweitens, haben die fruehen Menschen noch sehr kleine Gehirne - etwa wie die eines Schimpansen - die erst im Laufe der Evolution, durch Fossilien nachvollziehbar, wachsen. Oder, bei einigen sich abtrennenden Arten, auch wieder schrumpfen. Das, was uns besonders macht, hat sich also erst langsam entwickelt.

Für mich wäre eine Verwandtschaft nur "echt", wenn man den uns nächsten Menschenaffen mit dem Menschen "kreuzen" könnte, so wie z.B das Pferd mit einem Esel = Maultier.

Eine unsinnige Forderung. Die simple Mutation, die dazu gefuehrt hat, dass wir uns nicht mehr mit Schimpansen erfolgreich kreuzen koennen, haben wir hier schon mal thematisiert. Vielleicht behaeltst Du einfach mal irgendetwas, anstatt immer wieder gedanklich, ohne jegliches Verstaendnis, von vorne anfangen zu muessen.

[Ulan]

Für mich wäre eine Verwandtschaft nur "echt", wenn man den uns nächsten Menschenaffen mit dem Menschen "kreuzen" könnte, so wie z.B das Pferd mit einem Esel = Maultier.

Ein beachtenswertes Argument.

Nein, ein dummes Argument. Es blendet den Zeitfaktor aus, obwohl dieser grundlegend fuer den Prozess, ueber den Reklov redet, ist. Es ist diese platonische Idotie von ewig existierenden Formen. Diese ist erwiesenermassen falsch.

Dieser Zeitfaktor ist in der verlinkten Darstellung prominent hervorgehoben.

[Sinai]

Nein, ein dummes Argument. Es blendet den Zeitfaktor aus

Gute Ausrede

[Ulan]

Nein, ein dummes Argument. Es blendet den Zeitfaktor aus

Gute Ausrede

Das ist keine gute "Ausrede", sondern ein stichhaltiges Argument. Wer ueber Evolution redet - also die Entwicklung von Arten ueber die Zeit - die nachweislich auch beim Menschen stattgefunden hat und immer noch stattfindet, redet also offensichtlich ueber zeitliche Veraenderungen. Das "vergisst" Reklov hier schlicht und einfach.

[petronius]

in der "Kunst" unterscheidet der Mensch

und wen interessiert das hier?

es geht um evolution, also wissenschaft

[petronius]

Die Frage bleibt also, ob der Mensch nicht schon seit jeher eine unvergleichliche "Einzelaustattung" in sich trug, welche ihm eine Weiterentwicklung ermöglichen konnte

da du dir diese frage stellst, mach dich doch einfach mal daran, sie zu beantworten

anfangen müßtest du dabei mit einer definition dieser "unvergleichliche "Einzelaustattung" ", und dann müßtest du eben suchen, ob und wo eine solche zu finden ist/war oder nicht. bzw. in deinem fall sogar: du müßtest nachweisen, daß nicht

viel glück!

melde dich doch einfach wieder, wenn du so weit bist - könnte in bestenfalls 30 jahren so weit sein, schätze ich, schon weil dir ja die elementarsten grundlagen fehlen

Für mich wäre eine Verwandtschaft nur "echt", wenn man den uns nächsten Menschenaffen mit dem Menschen "kreuzen" könnte

du stehst auf (fruchtbaren) sex mit der verwandtschaft?

nun, das ist weitgehend legal

ansonsten könntest du vielleicht mal darüber nachdenken, ob mit dem landläufigen "verwandtschaft" hier, in diesem kontext, nicht die phylogenetische abstammung gemeint ist

[Sinai]

Nein, ein dummes Argument. Es blendet den Zeitfaktor aus

Gute Ausrede

Das ist keine gute "Ausrede", sondern ein stichhaltiges Argument. Wer ueber Evolution redet - also die Entwicklung von Arten ueber die Zeit - die nachweislich auch beim Menschen stattgefunden hat und immer noch stattfindet, redet also offensichtlich ueber zeitliche Veraenderungen.

Eine sehr gefährliche Ansicht - ein zweischneidiges Schwert!
Das können nämlich übelwollende Rassisten aufgreifen und sagen, dass es die missing links zwischen Menschen und Affen noch immer gäbe, in Form der Buschmänner usw.

Diese ganze Idee, Gedanken der Zoologie auf Menschen anzuwenden, ist hirnrissig und führt früher oder später nach Auschwitz

Man höhnt nicht ungestraft Gott!

[Ulan]

Diese ganze Idee, Gedanken der Zoologie auf Menschen anzuwenden, ist hirnrissig und führt früher oder später nach Auschwitz

Nein, das ist nicht "hirnrissig" sondern eine Beschreibung unseres realen Seins. Ich habe diese Welt nicht so geschaffen, wie sie ist, und in dieser Welt ist der Mensch halt ein der Evolution unterworfenes Tier (Tier im biologischen Sinn, also einer Klassifizierungskategorie des Lebens), so wie jedes andere auch.

Ob das uneingeschraenkt so bleiben wird, ist nicht klar. Die ersten Designer-Babies gibt's ja schon.

Und was das mit "Gott verhoehnen" angeht: das tust Du doch hier im Endeffekt, indem Du Gott absprichst, er koenne die Welt so geschaffen haben, wie sie ist, also dass sie den der Evolution unterworfenen Menschen hervorbringt.

[Reklov]

Die Frage bleibt also, ob der Mensch nicht schon seit jeher eine unvergleichliche "Einzelaustattung" in sich trug, welche ihm eine Weiterentwicklung ermöglichen konnte

da du dir diese frage stellst, mach dich doch einfach mal daran, sie zu beantworten

anfangen müßtest du dabei mit einer definition dieser "unvergleichliche "Einzelaustattung" ", und dann müßtest du eben suchen, ob und wo eine solche zu finden ist/war oder nicht. bzw. in deinem fall sogar: du müßtest nachweisen, daß nicht

viel glück!

melde dich doch einfach wieder, wenn du so weit bist - könnte in bestenfalls 30 jahren so weit sein, schätze ich, schon weil dir ja die elementarsten grundlagen fehlen


ansonsten könntest du vielleicht mal darüber nachdenken, ob mit dem landläufigen "verwandtschaft" hier, in diesem kontext, nicht die phylogenetische abstammung gemeint ist

Hallo petronius,

... um das Thema korrekt beantworten zu können, müsste man eine sehr weite Zeitreise "rückwärts" antreten!  

> Ein wissenschaftstheoretisches Problem der Phylogeneseforschung ist, dass die der Phylogenese zugrundeliegenden Evolutionsprozesse in der Regel nicht direkt beobachtet oder experimentell nachvollzogen werden können. Daher müssen Belege aus verschiedenen Bereichen herangezogen werden, um einigermaßen stimmige Stammbäume rekonstruieren zu können. So kommt es häufiger zu unterschiedlichen Auffassungen, wie beispielsweise die Diskussion um die Einteilung verschiedener protostomer Tierstämme in Häutungstiere (vorwiegend genetisch begründet) oder Articulata (vorwiegend morphologisch begründet) zeigt. < (Wikipedia)

Gruß von Reklov

[Sinai]

Baitrag #1

Als Nebenaspekt kann man hier auch gleich sehen, was ich schon mal in einem aelteren Beitrag thematisiert habe: Warum man keine biologische Familie "Menschenaffen" bilden kann, die den Menschen nicht einschliesst.

Gefährliches reden. Denn dann könnten weiße Rassisten kommen und sagen, daß die Schwarzen eben Menschenaffen seien
Oder vice versa könnten Black Power Leute behaupten, daß die Weißen zu den Menschenaffen zählten

[petronius]

Als Nebenaspekt kann man hier auch gleich sehen, was ich schon mal in einem aelteren Beitrag thematisiert habe: Warum man keine biologische Familie "Menschenaffen" bilden kann, die den Menschen nicht einschliesst.

Gefährliches reden. Denn dann könnten weiße Rassisten kommen und sagen, daß die Schwarzen eben Menschenaffen seien
Oder vice versa könnten Black Power Leute behaupten, daß die Weißen zu den Menschenaffen zählten

nun - beides wäre bzw. ist korrekt

die spezies "homo sapiens" umfaßt individuen unterschiedlichster hautfarbe, und gehört als solche an:

der gattung "homo" ("mensch"), diese
dem tribus "hominini", dieser
der unterfamilie "homininae", diese
der familie "hominidae" (menschenaffen), diese
der überfamilie "hominoidea" (menschenartige)

das ist biologische systematik, nicht rassismus. und den unterschied werde ich dir jetzt nicht erklären, denk ruhig mal selber darüber nach

[Ekkard]

Zum "anschaulichen Baum des Lebens" gibt es anscheinend nichts mehr?!
Also zumachen?

[Ulan]

Genau denselben unsinnigen Einwurf wie auf dieser Seite hat Sinai schon auf Seite 1 gebracht. Komplett unverbesserlich.

Off-Topic groesstenteils nach Feedback verschoben. Einige Beitraege von Sinai, die Wiederholungen waren, entfernt.

[Flattervogel]

Erstmal hallo in die Runde.
Ich war in diesem Forum das letzte Mal vor fast zehn Jahren aktiv, jetzt hab ich mal wieder hierher verirrt. Mal kucken, ob es wieder etwas Längeres wird. Einige Namen erkenne ich tatsächlich wieder.

Ich wollte zum Threadthema diesen Link hier ergänzen. Die Website rechnet durch Auswertung publizierter molekurgenetischer Daten aus wann in der Erdgeschichte der letzte gemeinsame Vorfahr zweier Taxa (sprich, z.B. zweier Arten) gelebt hat.

*timetree.org

Dazu benötigt man die wissenschaftliche Bezeichnung der Arten. Wenn ich zum Beispiel bei Taxon 1 "Crocodylus niloticus" (Nilkrokodil) auswähle und bei Taxon 2 "Lacerta agilis" (Zauneidechse), errechnet es mir einen Medianwert von 280 Millionen Jahren. Periode des Perm, deckt sich auch weitgehend mit paläontologischen Daten.

Vllt auch ein nettes Spielzeug für Biologieinteressierte. :)

[petronius]

Erstmal hallo in die Runde.
Ich war in diesem Forum das letzte Mal vor fast zehn Jahren aktiv, jetzt hab ich mal wieder hierher verirrt. Mal kucken, ob es wieder etwas Längeres wird. Einige Namen erkenne ich tatsächlich wieder.

Ich wollte zum Threadthema diesen Link hier ergänzen. Die Website rechnet durch Auswertung publizierter molekurgenetischer Daten aus wann in der Erdgeschichte der letzte gemeinsame Vorfahr zweier Taxa (sprich, z.B. zweier Arten) gelebt hat.

*timetree.org

Dazu benötigt man die wissenschaftliche Bezeichnung der Arten. Wenn ich zum Beispiel bei Taxon 1 "Crocodylus niloticus" (Nilkrokodil) auswähle und bei Taxon 2 "Lacerta agilis" (Zauneidechse), errechnet es mir einen Medianwert von 280 Millionen Jahren. Periode des Perm, deckt sich auch weitgehend mit paläontologischen Daten.

Vllt auch ein nettes Spielzeug für Biologieinteressierte. :)

vielen dank - schön, daß du wieder vorbeischaust