Was läuft bei dieser Menschheit falsch?

[Helmut-Otto Manning]

Das war aber schon immer so!

Das Gebot "Liebe Deinen nächsten" betrifft schon im Wortsinn nicht die ganze Welt! Gemeint sind die Mitbewohner der eigenen Höhle. Schon eine Höhle weiter wohnt dann die Beute!

Manning

[Ulan]

Das AT beschreibt in seinem Gebot der Naechstenliebe, dass mit "Naechster" alle Angehoerigen des Volkes Israel gemeint sind, und im selben Kapitel werden auch alle Fremden in das Gebot einbezogen, die mit dem Volk Israel wohnen. Darueber hinaus geht das dann natuerlich nicht.

Das Wesen dessen, war wir als Zivilisation beschreiben, war die Ausweitung des Solidaritaetsprinzips von der eigenen Familiengruppe/Sippe auf ein uebergeordnetes Gebilde wie den Stadtstaat und dann das Reich. Diese Schallmauer des eigenen Staates haben wir auch heute nur sehr bedingt ueberwunden.

[Sinai]

Das Gebot "Liebe Deinen nächsten" betrifft schon im Wortsinn nicht die ganze Welt! Gemeint sind die Mitbewohner der eigenen Höhle. Schon eine Höhle weiter wohnt dann die Beute!

Manning

Schon Moses gibt klare Anweisungen, wie mit den sieben Nachbarvölkern zu verfahren ist.

Der in Kleinschrift gehaltene Beitragsteil wurde entfernt!/Bion

Blöd, dass da sogar das Wort "ausrotten" verwendet wird. Wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler

[Ulan]

Die Vernichtungsweihe war bei den Kanaanitern, einschliesslich der Israeliten, allgemeine Praxis. Auch bei Paulus regt die noch mal kurz ihr Haupt.

[petronius]

wenn es zum Denken über den Begriff des "intelligenten Designers" kommt. 

Wie auch immer einer dazu stehen mag, - er kann schlecht verleugnen, dass sich dieses "Design" mit Hilfe der Mathematik erkennen und berechnen lässt, so dass die Naturwissenschaften daraus einen Nutzen ziehen können

da gibts gar nichts zu leugnen. es ist nämlich schlicht unsinn, daß sich mathematisch berechnen ließe, daß da ein designer am werk war

eher schon das gegenteil

[petronius]

... erstens ist der Begriff "unvorstellbar überlegene Existenz" immerhin ein Begriff, mit dem man zumindest "arbeiten" kann, während Dein "wrdrlbrmpft" nicht mal einem ABC-Scützen irgendetwas sagen könnte!

erstens bist du halt auf dem kulturellen niveau eines "ABC-Scützen" hängen geblieben und kennst daher deinen karl valentin nicht

und zweitens habe ich ja nicht "wrdrlbrmpft" mit der "unvorstellbar überlegenen Existenz" verglichen, sondern mit dem "echtgott"



hosd mi iatzad?

[Ekkard]

"Intelligenter Designer":

Wie auch immer einer dazu stehen mag, - er kann schlecht verleugnen, dass sich dieses "Design" mit Hilfe der Mathematik erkennen und berechnen lässt, so dass die Naturwissenschaften daraus einen Nutzen ziehen können. Wenn auch nicht in jedem Fall zum Heil der Menschheit.

Nun, das ist schon vom Sinn der Mathematik und der Naturwissenschaften her Unsinn. Denn Mathematik und Naturwissenschaften schließen jede weltanschauliche Deutung aus (ihre Definition sollte dir geläufig sein!).

Ich nehme einmal an, es geht um Betrachtungen darüber, wie wahrscheinlich eine Selbstorganisation ist (Nimm' im Detail was immer du willst!). Selbst wenn diese Selbstorganisation en block oder en detail beliebig unwahrscheinlich sein sollte, dann sagt das über ein intelligentes Eingreifen eines Schöpfers genau nichts aus! Denn diese Berechnung verknüpft seltene Ereignisse dieser Welt mit Hilfe irgend einer Arithmetik, also einem Schema, das Menschen sich ausgedacht haben. Arithmetik, wie auch alles andere, was Menschen sich ausdenken, erzeugt jedoch niemals irgend etwas - schon gar keinen intelligenten Designer (eine weltanschauliche Konstruktion!!!).

Auch das Argument, damit seien Hinweise gegeben sind falsch. Das Einzige, worauf solcher Wahrscheinlichkeitsberechnungen hinweisen, ist, dass bei stochastischen Vorgängen irgendwelche Ereignisse eintreten, weil ihre Wahrscheinlichkeit eben nicht exakt 0 beträgt. Und ich denke, daran gibt es keine Zweifel, wenn das Weltgetriebe hinreichend lange läuft.

[Geobacter]

"Intelligenter Designer":

Wie auch immer einer dazu stehen mag, - er kann schlecht verleugnen, dass sich dieses "Design" mit Hilfe der Mathematik erkennen und berechnen lässt, so dass die Naturwissenschaften daraus einen Nutzen ziehen können. Wenn auch nicht in jedem Fall zum Heil der Menschheit.

Nun, das ist schon vom Sinn der Mathematik und der Naturwissenschaften her Unsinn. Denn Mathematik und Naturwissenschaften schließen jede weltanschauliche Deutung aus (ihre Definition sollte dir geläufig sein!).

VORSICHT! Reklov  bezieht sich mit diesem "Design" auf die Ästhetik seiner inneren Selbstgespräche. Stochastik und Wahrscheinlichkeiten bringen ihm da immer nur alles durcheinander.............. Aber er genießt  jedwede Aufmerksamkeit (selbst die miserabelste) und nimmt sie als gute Gelegenheit wahr..............seine Kunst auszustellen. Wer daran vorbei will, muss erst mal vortreten.

[Ulan]

VORSICHT! Reklov  bezieht sich mit diesem "Design" auf die Ästhetik seiner inneren Selbstgespräche.

Der Satz war eh so konfus, dass ich ihn einfach ignoriert habe.

Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind bei Vertretern des Intelligent Design so gut wie immer erstaunlich... unintelligent. Wer keine Ahnung von der Materie hat, kommt bei der Wahl der Ausgangsbedingungen und der Parameter, die die Formeln bestimmen, so gut wie immer ins Schleudern. Man denke an die vielen Fehler, die Kreationisten bei der Beurteilung der Nuetzlichkeit oder Schaedlichkeit von Zwischenformen gemacht haben, was dann zu drastischen Fehlern in der Wahrscheinlichkeitsrechnung fuehrt, weil eine scheinbare Abhaengigkeit von mehreren unabhaengigen Faktoren zur Potenzierung der Annahme, wie unwahrscheinlich ein Ereignis ist, fuehrt. Das sieht man heute auch oft bei Covid-Verschwoerungstheoretikern.

Wie heisst's so praegnant: Garbage in, garbage out.

[Geobacter]

VORSICHT! Reklov  bezieht sich mit diesem "Design" auf die Ästhetik seiner inneren Selbstgespräche.

Der Satz war eh so konfus, dass ich ihn einfach ignoriert habe.

Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind bei Vertretern des Intelligent Design so gut wie immer erstaunlich... unintelligent.

Es ist natürlich verzeihlich, dass die fehlende Ahnung dahinter auf einen Mangel an Interesse zurück zu führen ist, Um so erstaunlicher  ist dieser Aufwand an Energie, den diese Vertreter des Intelligent Design aufbringen müssen, um immer wieder neue Ausflüchte und Ausreden zu erfinden, wenn sie dann doch mal mit Fakten und harten Tatsachen konfrontiert werden.... Als ob sie sie irgendwelche Leichen im Keller zu verbergen hätten.

[Reklov]

"Intelligenter Designer":

Wie auch immer einer dazu stehen mag, - er kann schlecht verleugnen, dass sich dieses "Design" mit Hilfe der Mathematik erkennen und berechnen lässt, so dass die Naturwissenschaften daraus einen Nutzen ziehen können. Wenn auch nicht in jedem Fall zum Heil der Menschheit.

Nun, das ist schon vom Sinn der Mathematik und der Naturwissenschaften her Unsinn. Denn Mathematik und Naturwissenschaften schließen jede weltanschauliche Deutung aus (ihre Definition sollte dir geläufig sein!).

VORSICHT! Reklov  bezieht sich mit diesem "Design" auf die Ästhetik seiner inneren Selbstgespräche. Stochastik und Wahrscheinlichkeiten bringen ihm da immer nur alles durcheinander.............. Aber er genießt  jedwede Aufmerksamkeit (selbst die miserabelste) und nimmt sie als gute Gelegenheit wahr..............seine Kunst auszustellen. Wer daran vorbei will, muss erst mal vortreten.

... die Ästhetik zeigt sich in der Schöpfung selbst und nicht in den von Dir vermuteten Selbstgesprächen meiner Person!

Ich sprach auch nicht von Wahrscheinlichkeitsrechnungen, sondern "stelle nur aus", dass die Naturwissenschaftler mit Hilfe der Mathematik immerhin erfolgreiche Schritte des Erkennens und Berechnens unternehmen können.
Wissenschaftliche Erklärungen, auch wenn sie weder beweisbar noch falsifizierbar sind, kommen lediglich zu dem simplen Schluss, dass das Universum einfach IST oder dass mathemat. und logische Konsistenz einfach SIND.

Eine berechtigte Frage wäre, ob es also mehr als die Beweisführung ex negaivo gibt, dass "Gott" nicht widerlegt werden kann.
Jetzt könntest hierzu Du mal sachliche Stellung nehmen, also "vortreten" und was Förderliches dazu anmerken und daran vorbei wollen!

Man könnte auch lange darüber diskutieren, dass auch die Wissenschaften unfähig sind, uns ein klares, vollständig objektives Urteil der endgültigen Realität zu liefern und zwar ein solches, das von keinem Standpunkt oder Kontext eingeschränkt ist. Ich weise mal darauf hin, dass schon allein Theorien wie der "Keine-Grenzen Vorschlag" allzu spekulativ sind, um als korrekte Antwort stehen zu können. Und selbst, wenn dies kein Problem wäre, müsste man immer noch fragen, ob dies die einzige mathematisch und logisch konsistente Theorie über den Ursprung des Universums ist/sein kann? Wir wissen zudem nicht alles, was man im Bereich der Mathematik wissen kann, und mir ist auch bekannt, dass die Frage erlaubt ist, ob die Mathematik in sich selbst vollkommen logisch ist.
Wichtig wäre vor allem, sich einzugestehen, dass WAHRHEIT über die Überprüfbarkeit hinausgeht!

Es muss auch gefragt werden, wer entschieden hat, dass für uns z.B. nur mathemat. Logik schon der Schlüssel zu ALLEM ist und keine andere Denkweise gelten darf!?

Nach wie vor haben Menschen keinen inneren Kompass eingebaut, der sie auf die Wahrheit zu- und weg vom Irrtum führt. Wer also hat den Kompass des Glaubens eingestellt, dass es überhaupt eine solche, rein geistige Orientierung geben kann/müsse?
Unschwer ist aber wohl zu sehen, dass das Universum planvoll und rational scheint, ansonsten wären wir wohl nicht da.

Dass ein planender Geist dahinter steckt, ist ein Argument, wenn auch nicht schlüssig! Die vielen Kandidaten mit ihren dafür-und-dagegen-Argumenten sind nun schon seit vielen Epochen dabei, die Mitbewerber aus dem Rennen zu schlagen.
Wir haben mit den Naturwissenschaften keine Möglichkeit, "Gott" zu finden, aber die Möglichkeit, dass es IHN gibt, kann nun auch nicht durch irgendeinen Zaubertrick, den uns die Naturwissenschaften vorführen können, verschwinden!

Nur durch den Akt des Glaubens an "Gott" oder die Naturwissenschaften kann jemand an diesem Punkt einen der vielen Mitbewerber um die "erste Ursache" zum Sieger erklären.

Es bleibt also weiterhin spannend!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... die Ästhetik zeigt sich in der Schöpfung selbst und nicht in den von Dir vermuteten Selbstgesprächen meiner Person!

Quatsch Reklov. Schön - Gut - Böse sind Kategorien des Empfindens und keine Eigenschaften der Welt. Dazu gibt es nach restloser naturwissenschaftlicher Erkenntnis nichts mehr zu vermuten. Dabei ist diese Erkenntnis gar nicht mal so neu.

Du bist es, der hier noch vermutet und sich in seinen Selbstgesprächen und aller eitlen Ichbezogenheit, welche keinen anderen Gott neben sich duldet...dir was  zusammenspinnst.... Und das ist es auch, was insgesamt.......bezüglich Menschheit, am allermeisten schief läuft.

Donald Trump, der noch immer in aller Überzeugung glaubt, er sei nur schändlich betrogen worden, weil sonst hätte er gewonnen. Die Menschheit verschwendet 99% aller Ressourcen, um dem Gott der Ästhetik zu huldigen..... (Schön muss er sein, Mein Glaube, Meine Wahrheit, Mein dies und mein das .... alles Gottes Wille, eine Geschenk der kosmischen Ordnung) Was für ein absurder Schwachsinn .....

[Ekkard]

Es geht ja bei aller Differenz um die Frage, eigentliche nicht, was bei der Menschheit falsch läuft, sondern wie wir besser miteinander umgehen. Welche Probleme dabei auftreten, wurde schon gefühlte hundertmal erörtert.

Es wird dabei häufig so getan, als sei dies von einer "richtigen Weltanschauung", einem "echten Gott" oder dem "richtigen Schriftverständnis" (richtiger: Verständnis der Tradition) abhängig. Das ist leider nicht der Fall, wie wohl man im Einzelfall die Rechte anderer und ihre Bedürfnisse besser einschätzen und berücksichtigen könnte. Die Konflikte z. B. um die Ressource Wasser ist damit nicht lösbar, einfach weil Klima und Erdboden mehr nicht liefern können, was aber nötig wäre. Weitere Beispiele sind leicht zu finden: Öl, Gas, Seltene Erden, Land, ...

... die Ästhetik zeigt sich in der Schöpfung selbst und nicht in den von Dir vermuteten Selbstgesprächen meiner Person!

Woher nimmt man denn solche Qualitätsurteile? Die sind ausschließlich in unseren Sinnen und Gefühlen. Die Seinsweise der Welt enthält nichts davon. In der Tat, die ist (oder wirkt) wie sie ist.

Wissenschaftliche Erklärungen, auch wenn sie weder beweisbar noch falsifizierbar sind, ...

In einem solchen Fall handelt es sich definitionsgemäß nichtum "wissenschaftliche Erklärungen"; sondern um weltanschaulich gefärbte Deutungen. Diese sind Abbildungen auf das kulturelle Geschehen, durch das wir untereinander verbunden sind ("Kommunikation").

Eine berechtigte Frage wäre, ob es also mehr als die Beweisführung ex negaivo gibt, dass "Gott" nicht widerlegt werden kann.
Jetzt könntest hierzu Du mal sachliche Stellung nehmen, also "vortreten" und was Förderliches dazu anmerken und daran vorbei wollen!

Man kann dazu keine "sachliche Stellung" beziehen, weil Gott eine traditionelle Annahme ist, die aus der langen Religionsgeschichte stammt. Eine solche Annahme kann nicht Gegenstand einer Beweisführung sein. Man weiß ja zweifelsfrei, dass man sie unterstellt mit all' ihren Eigenschaften.

Deshalb sind Gottesbeweise bzw. die zuvor erwähnte "Beweisführung ex negativo" glatter Unsinn. Ergeben sich Zweifel oder Widersprüche, braucht man ja weiter nichts, als die unterstellten Eigenschaften zu modifizieren.
Das Problem ist, das ist schon viele Jahrhunderte lang probiert worden und gerade auch mal wieder hier im Forum: Keine, aber auch wirklich keine Sammlung solcher Gotteseigenschaften befriedigen das eigentliche Problem hinter den Fragen nach Gott (Nachweis, Abweichungen vom idealen Lebensweg und -zweck, Theozidee ...)

Man könnte auch lange darüber diskutieren, dass auch die Wissenschaften unfähig sind, uns ein klares, vollständig objektives Urteil der endgültigen Realität zu liefern und zwar ein solches, das von keinem Standpunkt oder Kontext eingeschränkt ist.

Stelle doch keine Anforderung an "die Wissenschaften", von denen allgemein bekannt ist, dass sie das gar nicht leisten sollen. Dass sich einzelne Wissenschaftler weltanschaulich "aus dem Fenster lehnen", sei zugegeben. Aber diese Meinungen können wir hier getrost ignorieren.

Die Urknall-Hypothese, die du hier anzuführen nicht müde wirst, hat mit den Sollforderungen an die Menschheit zweckst besseren Zusammenlebens rein gar nichts zu tun. Du drischst leeres Stroh, weil sich Sollforderungen ausschließlich aus unserem sozialen Miteinander ergeben.

Wichtig wäre vor allem, sich einzugestehen, dass WAHRHEIT über die Überprüfbarkeit hinausgeht!

Enthalte dich einfach dem Begriff "Wahrheit". Das ist ein so schillernder Begriff, dass er rein gar nicht aussagt außer vielleicht deinem Wunsch, nach verlässlichen Lehrsätzen oder, wie du es formuliert hast, der Wunsch nach einem inneren Kompass.

Aber schon gleich im nächsten Satz verlegst du den Kompass auf den Glauben an Gott, vor allem mit einer Bemerkung, die mit dem Problem einer Ethik rein gar nichts zu tun hat:

Unschwer ist aber wohl zu sehen, dass das Universum planvoll und rational scheint, ansonsten wären wir wohl nicht da.

Wir haben mit den Naturwissenschaften keine Möglichkeit, "Gott" zu finden, aber die Möglichkeit, dass es IHN gibt, kann nun auch nicht durch irgendeinen Zaubertrick, den uns die Naturwissenschaften vorführen können, verschwinden!

Seufz! Nein, darum geht es gar nicht!

[Reklov]

Das war aber schon immer so!

Das Gebot "Liebe Deinen nächsten" betrifft schon im Wortsinn nicht die ganze Welt! Gemeint sind die Mitbewohner der eigenen Höhle. Schon eine Höhle weiter wohnt dann die Beute!

Manning

... vorausgesetzt, man ist "Neandertaler" geblieben?  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Das war aber schon immer so!

Das Gebot "Liebe Deinen nächsten" betrifft schon im Wortsinn nicht die ganze Welt! Gemeint sind die Mitbewohner der eigenen Höhle. Schon eine Höhle weiter wohnt dann die Beute!

Manning

... vorausgesetzt, man ist "Neandertaler" geblieben?  

Gruß von Reklov

Wer von uns ist denn mehr Neandertaler geblieben als du? Wer von uns ist denn mehr ein Raufbold, der auch dann immer auf Teufel komm raus recht haben will und jeden nieder ringen muss, der andere Gottheiten verehrt.. oder auch gar keine, wenn es für all das, was über diese Gottheiten an belegbaren Wissen gibt, um nicht mehr handelt, als um dumpfes, rätselhaftes und geheimnisvolles Raunen.
Dabei wäre es heute, 40tausend Jahre nach den Neandertalern sogar recht einfach, alles das was das Empfinden und innere Erleben dieses Empfindens, in Bezug zu dem was die existenzielle Ratio angeht, etwas mehr auseinander zu halten...Immerhin muss man ja auch immer damit rechnen, dass auch andere Mitmenschen einen gesunden Menschenverstand besitzen, die an keinen Gott, oder einen ganz anderen glauben, als man selber..