Was läuft bei dieser Menschheit falsch?

[Reklov]

a) Quatsch Reklov. Schön - Gut - Böse sind Kategorien des Empfindens und keine Eigenschaften der Welt. Dazu gibt es nach restloser naturwissenschaftlicher Erkenntnis nichts mehr zu vermuten. Dabei ist diese Erkenntnis gar nicht mal so neu.

b) Du bist es, der hier noch vermutet und sich in seinen Selbstgesprächen und aller eitlen Ichbezogenheit, welche keinen anderen Gott neben sich duldet...dir was  zusammenspinnst.... Und das ist es auch, was insgesamt.......bezüglich Menschheit, am allermeisten schief läuft.

c) Donald Trump, der noch immer in aller Überzeugung glaubt, er sei nur schändlich betrogen worden, weil sonst hätte er gewonnen. Die Menschheit verschwendet 99% aller Ressourcen, um dem Gott der Ästhetik zu huldigen..... (Schön muss er sein, Mein Glaube, Meine Wahrheit, Mein dies und mein das .... alles Gottes Wille, eine Geschenk der kosmischen Ordnung) Was für ein absurder Schwachsinn .....

zu a) Quatsch Geobacter. Empfinden ist eine der Eigenschaften unserer Welt und diese ist von anderen Welten nicht einfach zu trennen. "Empfinden" gibt es in der gesamten Flora und Fauna, wenn auch in unterschiedlichsten "Ausdrucks"formen.

zu b) Ein Gebet scheint nur dem Ungläubigen ein "Selbstgespräch" zu sein, dem "Gläubigen" ist es mehr eine "Zwiesprache"! Derjenige, welcher aber seine Gebete erfüllt sieht - eine "Gewissheit"!
Ähnlich ist es in der Liebe: Die Enttäuschten, oder diejenigen, welche sie nie recht erlebt haben, pfeifen auf sie. Diejenigen, welche sie positiv erleben, bezeichnen sie jedoch als eine "Himmelsmacht". (Beatles: All you need is love)

zu c) Niemand von uns kann Trumps Zweifel bezüglich des US-Wahlergebnisses selber als berechtigt oder nicht nachprüfen. Wir haben dies lediglich über die Medien so gehört. Tatsache bleibt jedoch, dass er eine sehr hohe % Zahl an Wählern hinter sich bringen konnte. Wer die Verhältnisse in den USA kennt, weiß aber auch warum!

Gruß von Reklov

[Ulan]

zu c) Niemand von uns kann Trumps Zweifel bezüglich des US-Wahlergebnisses selber als berechtigt oder nicht nachprüfen. Wir haben dies lediglich über die Medien so gehört. Tatsache bleibt jedoch, dass er eine sehr hohe % Zahl an Wählern hinter sich bringen konnte. Wer die Verhältnisse in den USA kennt, weiß aber auch warum!

Was von Trumpisten gerne unterschlagen wird, ist, dass er 69 Gerichtsverfahren zur Anfechtung von Ergebnissen der Wahl verloren hat, und das waren fast alles Gerichte in republikanisch dominierten Jurisdiktionen. Aber auch hier werden Leute wie Sinai nicht muede, zu wiederholen, dass man so etwas ein Gericht entscheiden lassen sollte. Die haben entschieden, dass an seinen Vorwuerfen rein gar nichts dran ist; Gerichte, nicht die Medien.

Aber das ist dann tatsaechlich etwas, was bei der Menschheit falsch laeuft: dieses Kleben an Luegengeschichten, weil sie der eigenen Befindlichkeit schmeicheln. Das gilt ja auch fuer das ewig gleiche Gebet, das Du hier alle paar Tage mit schoener Regelmaessigkeit runterleierst wie das Vaterunser. Das ist schon lange nur noch langweilig in seiner Tristesse.

[Geobacter]

Empfinden ist eine der Eigenschaften unserer Welt und diese ist von anderen Welten nicht einfach zu trennen.

Genau dazu bist du nicht in der Lage, obwohl das ein leichtes wäre, weil dein Empfinden nur das deine ist. (Kranke, boshafte und noch viel dümmere Selbstüberschätzung, wenn du meinst, dass dieses dein Empfinden eine Eigenschaft der Welt wäre Und wenn nicht, trotzdem sein SOLLE und müsse.) Eine Überzeugung die auch Donald Trump bezüglich seinem Empfinden vertritt.

[Geobacter]

Und was die doch beträchtliche Wählerschaft Donald Trumps angeht, besteht sie in der großen Mehrheit aus Wählern, denen ihre frommen Vorfahren erklärt haben wie die Welt funktioniert.. dass die große absolute Wahrheit im Glauben gesucht werden müsse...und von daher auch nur in Selbstgesprächen von heherem Bewusstseinswert   dort gefunden werden könne.. usw. usf. (Die Erlösung von allem schlechten Gewissen, wenn mal über dem Glanz der Schöpfung ein Unwetter mit Sturm, Hagel, überschwemmungen Verwüstung  und gar noch eine "Seuche" herein bricht und damit anderes wichtiger ist...)

[Reklov]

Aber das ist dann tatsaechlich etwas, was bei der Menschheit falsch laeuft: dieses Kleben an Luegengeschichten, weil sie der eigenen Befindlichkeit schmeicheln. Das gilt ja auch fuer das ewig gleiche Gebet, das Du hier alle paar Tage mit schoener Regelmaessigkeit runterleierst wie das Vaterunser. Das ist schon lange nur noch langweilig in seiner Tristesse.

Hallo Ulan,

... die unterschiedliche "Sicht auf die Welt" ist nie langweilig, sei sie nun vom Alltagsverstand oder von Fachwissen geprägt. Es geht immer um das Problem, wie wir Erkenntnisse über die Welt erlangen. Der eine guckt durch das Mikroskop, der andere meditiert. Unsere Sinne sind die einzigen Quellen unserer Erkenntnis und wie diese, auch entsprechend "beschränkt".

Karl Popper entwickelte z.B. seine "Kübeltheorie":

>> Was angeblich durch unsere Sinne in den Kübel hineingelangt, sind die Elemente, die Atome oder Moleküle der Erkenntnis. Unsere Erkenntnis besteht dann aus einer Anhäufung, einer Auswahl, oder vielleicht einer Synthese der uns durch die Sinne angebotenen Elemente.
Hume hielt beide Teile der Philosophie des Alltagsverstandes, der Realismus des Alltagsverstandes und die Erkenntnistheorie des Alltagsverstandes, für wahr; er stellte fest, wie Berkeley vor ihm, dass zwischen ihnen ein Konflikt besteht. Denn die Erkenntnistheorie des Alltagsverstandes führt leicht zu einer Art Antirealismus.
Wenn die Erkenntnis aus Empfindungen zustande kommt, dann sind Empfindungen die einzig gewissen Elemente der Erkenntnis, und es gibt keinen guten Grund zu der Annahme, dass es irgend etwas anderes gibt außer Empfindungen. <<

Frage: Was also stört Dich an Empfindungen, welche transzendenter Art sind? Schließlich sind ja die allseits bekannten und auch hier wiederholt runtergeleierten "wissenschaftlichen Aussagen" auch nicht spannender, als manches "innere Erleben" eines Menschen auf seiner individuellen Lebensstrecke.

Gruß von Reklov

[petronius]

Ich..."stelle nur aus", dass die Naturwissenschaftler mit Hilfe der Mathematik immerhin erfolgreiche Schritte des Erkennens und Berechnens unternehmen können

nein, das tust du eben nicht (nur). du hast behauptet, damit ließe sich das göttliche design erkennen und berechnen - und das ist schlicht eine lüge

Man könnte auch lange darüber diskutieren, dass auch die Wissenschaften unfähig sind, uns ein klares, vollständig objektives Urteil der endgültigen Realität zu liefern

ja, du "diskutierst" so was gerne und ewig lange. auch wenn man dir schon hundert mal erklärt hat, daß die naturwissenschaft eben keine allwissenheit und unumstößlichkeit beansprucht

Dass ein planender Geist dahinter steckt, ist ein Argument, wenn auch nicht schlüssig!

nein - es ist bloße behauptung, und eben tatsächlich alles andere als schlüssig oder auch nur plausibel

Wir haben mit den Naturwissenschaften keine Möglichkeit, "Gott" zu finden

jetzt sag bloß...

du hast auch mit einer angelrute keine möglichkeit, einen elefanten zu fangen

aber die Möglichkeit, dass es IHN gibt, kann nun auch nicht durch irgendeinen Zaubertrick, den uns die Naturwissenschaften vorführen können, verschwinden!

ebensowenig wie die möglichkeit, daß die rückseite des mondes von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt wird

hatten wir doch alles schon zigmal...

Nur durch den Akt des Glaubens an "Gott" oder die Naturwissenschaften [/b]kann jemand an diesem Punkt einen der vielen Mitbewerber um die "erste Ursache" zum Sieger erklären

nur daß außer gläubischen deines schlags gar keiner an diesem absurden rennen teilnimmt...

[petronius]

Was also stört Dich an Empfindungen, welche transzendenter Art sind?

du darfst natürlich empfinden, was auch immer du lustig bist

das hat nur keinen objektiven erkenntniswert und damit auch keine relevanz über dich selbst hinaus

[Reklov]

Ich..."stelle nur aus", dass die Naturwissenschaftler mit Hilfe der Mathematik immerhin erfolgreiche Schritte des Erkennens und Berechnens unternehmen können

nein, das tust du eben nicht (nur). du hast behauptet, damit ließe sich das göttliche design erkennen und berechnen - und das ist schlicht eine lüge

nur daß außer gläubischen deines schlags gar keiner an diesem absurden rennen teilnim

... hier dachten, denken aber auch manche renommierte Wissenschaftler völlig anders als Du! Sind das jetzt auch alles "Lügner"?  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Karl Popper entwickelte z.B. seine "Kübeltheorie":

>> Was angeblich durch unsere Sinne in den Kübel hineingelangt, sind die Elemente, die Atome oder Moleküle der Erkenntnis.

Reklov! Die Theorie heißt "Kübel-Scheinwerfer-Theorie" und hat mit deinen Herleitungen überhaupt nichts zu tun.
Sie bezieht sich auf 2 unterschiedliche Herangehensweisen beim naturwissenschaftlichen forschen, und den daraus resultierenden, oft sehr unterschiedlichen  Wahrheitsergebnissen. (Erkenntnissen). Popper drückt sich hier absichtlich etwas umständlich aus, um damit voraus-ahnend, genau solchen unsinnigen Auslegungen wie den deinen entgegen zu wirken.
Mit "Kübel" meint Popper die alchemistische Retorten-Forschungsmethode in der Hexenküche / im Labor -  bei der zwar auch immer etwas zufällig herauskommt, das sich im Ergebnis aber meist in keinem Bezug zu etwas anderem bestimmen lässt und also eher solch magisches Denken fördert, welches für einen echten naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn vollkommen ungeeignet ist. Dieser "Kübel" entsprach also überhaupt nicht dem Denken Poppers. So, wie von dir herbei gelogen, Reklov.

Er bevorzugte konsequent die Scheinwerfermethode.. nach der zuerst mal alles in möglichst realistischen  ) Bezugsstrukturen vorhergesagt werden muss, um dann in der genauen Beobachtung und Überprüfung (Im Scheinwerferlicht) alle möglichen Irrtümer, welche in den Naturwissenschaften sogar äußert willkommen sind, nach und nach immer genauer .. und bis zuletzt mit ziemlicher Sicherheit und größter Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können.... Also genau anders herum, als bei der Suchmethode nach der Wahrheit m Glauben.

[Ulan]

Die Kuebeltheorie sah Popper in der Tat als widerlegt an. Soweit zu individuellen Erfahrungen.

Frage: Was also stört Dich an Empfindungen, welche transzendenter Art sind? Schließlich sind ja die allseits bekannten und auch hier wiederholt runtergeleierten "wissenschaftlichen Aussagen" auch nicht spannender, als manches "innere Erleben" eines Menschen auf seiner individuellen Lebensstrecke.

Dass wissenschaftliche Aussagen (ganz ohne suggestive Anfuehrungsstriche) "allseits bekannt" seien, ist ja wohl ein gewaltiger Trugschluss von Dir. Wissenschaft ist unheimlich spannend, die meisten Aussagen haben wenigstens Hand und Fuss, und hin und wieder sind sie auch mal nuetzlich. Individuelle Erfahrungen moegen im Einzelfall durchaus sehr spannend sein - ich lese auch gerne mal Biographien von unterschiedlichsten Leuten, wenn's um ein interessantes Thema geht - aber das meiste an persoenlichem Erleben bleibt halt auch in der persoenlichen Relevanz stecken; dies gilt insbesondere fuer Transzendenz-Erfahrungen, von denen ja sowieso oft genug sehr wahrscheinlich ist, dass sie keine sind.

[petronius]

hier dachten, denken aber auch manche renommierte Wissenschaftler völlig anders als Du! Sind das jetzt auch alles "Lügner"?

wenn sie das wirklich gesagt haben sollten - ich kenne nur keinen

zitiere also bitte einen "renommierten Wissenschaftler" mit der aussage, daß sich das schaffen eines "intelligenten Designers" "mit Hilfe der Mathematik erkennen und berechnen lässt". bis dahin stehst du mit dieser behauptung eben als lügner da

[Reklov]

Empfinden ist eine der Eigenschaften unserer Welt und diese ist von anderen Welten nicht einfach zu trennen.

Genau dazu bist du nicht in der Lage, obwohl das ein leichtes wäre, weil dein Empfinden nur das deine ist. (Kranke, boshafte und noch viel dümmere Selbstüberschätzung, wenn du meinst, dass dieses dein Empfinden eine Eigenschaft der Welt wäre Und wenn nicht, trotzdem sein SOLLE und müsse.) Eine Überzeugung die auch Donald Trump bezüglich seinem Empfinden vertritt.

... wie ich sehe, redest Du gerne in Urteilen und Vergleichen!  

Empfindungen sind nun mal, wie auch jeder Fingerabdruck, verschieden - und auf dieser großen Skala sind alle Töne vertreten. Empfindungen waren und sind das "Schmiermittel" für  Kämpfe jeglicher Art innerhalb menschlicher Gesellschaften.
Jeder versucht nun, seine Empfindungen als persönlichen Lebensweg umzusetzen, oder, wenn er die Macht hat, sie anderen aufzuzwingen.

In einer Diktatur funktioniert das "Aufzwingen" natürlich anders als in einer Oligarchie oder in einer Demokratie.

Gruß von Reklov

[Reklov]

hier dachten, denken aber auch manche renommierte Wissenschaftler völlig anders als Du! Sind das jetzt auch alles "Lügner"?

wenn sie das wirklich gesagt haben sollten - ich kenne nur keinen

zitiere also bitte einen "renommierten Wissenschaftler" mit der aussage, daß sich das schaffen eines "intelligenten Designers" "mit Hilfe der Mathematik erkennen und berechnen lässt". bis dahin stehst du mit dieser behauptung eben als lügner da

Hallo petronius,

... hier einige Aussagen von Wissenschaftlern, welche in diese Richtung zielen:

>> Die Naturwissenschaften braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln. Religion und Naturwissenschaften schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. << (Max Planck)

>> Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen. << (Sir A. S. Eddington)

>> Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.<< (A. Einstein)

Darwin, auf dessen Theorie ja so viele setzen, schrieb: "Ich glaube nicht, dass mich ein Buch mehr beeindruckt hat als Paleys NATURAL THEOLOGY. Für Darwin wurde diese Schrift zu einem der wichtigsten Probleme: Es war das Problem des göttlichen Planes.
Paley meinte: "Wenn man eine Armbanduhr findet, wird man kaum daran zweifeln, dass sie von einem Uhrmacher entworfen wurde. Wenn man nun an einen höheren Organismus denkt, mit seinen komplizierten und zweckgerichteten Organen, wie zum Beispiel den Augen, muss man folgern, dass er nur von einem intelligenten Schöpfer entworfen worden sein kann."

Aus Zeitgründen sollen diese 4 Zitate genügen.

Meine Meinung dazu:
Wenn sich mit Hilfe der Naturwissenschaften ein "Intelligent Design", mit Hilfe der Mathematik und der damit verbundenen modernen Medizin-Technik, erkennen lässt, so liegt der Gedanke an eine intelligente "Wesenheit" nicht fern und kann von keiner Person einfach abgestritten werden, was ja nicht heißen muss, dass auf die Erklärungen der Religionen zu bauen wäre.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die Kuebeltheorie sah Popper in der Tat als widerlegt an. Soweit zu individuellen Erfahrungen.

Frage: Was also stört Dich an Empfindungen, welche transzendenter Art sind? Schließlich sind ja die allseits bekannten und auch hier wiederholt runtergeleierten "wissenschaftlichen Aussagen" auch nicht spannender, als manches "innere Erleben" eines Menschen auf seiner individuellen Lebensstrecke.

Dass wissenschaftliche Aussagen (ganz ohne suggestive Anfuehrungsstriche) "allseits bekannt" seien, ist ja wohl ein gewaltiger Trugschluss von Dir. Wissenschaft ist unheimlich spannend, die meisten Aussagen haben wenigstens Hand und Fuss, und hin und wieder sind sie auch mal nuetzlich. Individuelle Erfahrungen moegen im Einzelfall durchaus sehr spannend sein - ich lese auch gerne mal Biographien von unterschiedlichsten Leuten, wenn's um ein interessantes Thema geht - aber das meiste an persoenlichem Erleben bleibt halt auch in der persoenlichen Relevanz stecken; dies gilt insbesondere fuer Transzendenz-Erfahrungen, von denen ja sowieso oft genug sehr wahrscheinlich ist, dass sie keine sind.

... Frage: welche transzendenten Erfahrungen hast Du denn machen können?

Biographien von anderen Persönlichkeiten berichten nicht selten davon. Aber, auch hier gilt: Erst das eigene "Erleben" führt zu einer von den Naturwissenschaften abgetrennten Sicht auf die Welt.

Solche Ebenen deuten vorsichtig an, dass es mehr gibt, als unsere Schulweisheit sich träumen kann.

>> So steht die Theorie der Entstehung schwerer Atomkerne in der Mitte großer Sterne auf der ersten Ebene.
Auf einer höheren Ebene findet der Mensch die Tatsache des Aufkommens organischer Moleküle - irgendwo im Raum.

Auf der nächsten Ebene liegt die Entstehung des Lebens, dessen Ursprung bis heute in keinem Labor reproduziert werden konnte. Selbst wenn dies gelingen sollte, bringt das Leben völlig Neues im Universum hervor: nämlich die den Organismen eigene Aktivität, besonders die oft zielgerichteten Handlungen der Tiere, sowie das Problemlösen der Tiere. Alle Organismen sind ständige Problemlöser, obwohl sie sich der meisten Probleme, die sie zu lösen versuchen, nicht bewusst sind.
Der große Schritt auf der nächsten Ebene ist die Entstehung bewusster Zustände. Mit der Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Zuständen tritt wieder etwas Neues von größter Bedeutung im Universum auf. Eine neue Welt entfaltet sich: Die Welt bewußter Erfahrung.
Darauf folgt auf der nächsten Ebene die Entstehung der Produkte des menschlichen Geistes, wie zum Beispiel die Kunstwerke und die Werke der Wissenschaft, besonders die wissenschaftlichen Theorien.<< (Karl Popper)

Gruß von Reklov

[Ulan]

Solche Ebenen deuten vorsichtig an, dass es mehr gibt, als unsere Schulweisheit sich träumen kann.

Ich sehe jetzt nicht, wo irgendeine Aussage Poppers zu diesen Ebenen mit der "Schulweisheit" kollidieren wuerde oder was Du da wieder hineininterpretierst. Solche "Ebenen" sind Schoepfungen unseres Nachdenkens, um Ordnung in unsere Gedanken zu bringen. Wir schaffen Kategorien, in die wir unsere Ideen sortieren.

Und weisst Du immer noch nicht, wie man zitiert?