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Die Wunder der Bibel - warum gab es seit fast 2000 Jahren keine mehr ?
#16
(09-01-2023, 19:28)petronius schrieb: schrieb: und natürlich kennen wir nicht "restlos alle Naturgesetze", zumal das ja keine gesetze sind, die irgendwer geschrieben hätte, auf daß wir uns ihnen unterwürfen. wir haben sie selbst geschrieben, denn diese "gesetze" sind nichts anderes als die verschriftlichung (gerne als abbildung in formeln) unserer naturwissenschaftlichen erkenntnisse. welche sich ständig ändern und erweitern, sodaß diese "gesetze" angepaßt, erweitert, enger gefaßt usw., also "umgeschrieben" werden (müssen) 


wieso soll ein gott "aus geistiger Energie das ganze Universum erschaffen" haben?


da tust du ulan allerdings unrecht

Hallo petronius,

... bereits ein Mensch macht sich, wenn er etwas "erschafft", entwickelt zunächst eine Idee, die er dann genauer plant ... z.B skizziert ... etc.
Dazu braucht jeder Mensch die "Speicherplätze und Nervenzellen" seines Gehirns. Wie dies bei einem so gedachten "Gott" vor sich gehen könnte, ist uns völlig unbekannt und Deine berechtigte Frage: "Wieso soll ein Gott..." würde auch gleich eine nicht weniger interessante Frage nach sich ziehen: "Warum sollte ein "Gott überhaupt etwas erschaffen wollen?

Fragt man z.B. Künstler oder Techniker, warum sie dieses oder jenes "Werk" so lange geplant, sorgsam entwickelt und dann erschaffen haben, so erhält man oft die Antwort: "Weil ich es kann" - oder  "Weil mir diese Idee schon länger ständig im Kopf herumspukte und einfach raus musste".

Die unbekannten Autoren der GENESIS ließen mit ihren sprachlichen Möglichkeiten die "Schöpfung" entstehen, indem sie den Lesern  "Gott" wie einen Magier präsentierten, der all die Dinge allein duch eine gesprochene Zauberformel ins Dasein bringt,
wie z.B.: "Es werde Licht!" (Gen.1.3.)

Heute brauchen wir uns über die Funktionen innerhalb der uns beobachtbaren Natur nicht mehr zu "wundern" - allerding kann und darf  jeder dennoch immer wieder darüber staunen, wie alles ineinander greift und äußerst zuverlässig funktioniert. So wird z.B. unsere schwere Erdkugel (die Erdmasse beträgt 5,972 Trilliarden Tonnen Icon_exclaim ) durch die Anziehungskraft der Sonne daran gehindert, ihre Umlaufbahn zu verlassen und ins dunkle Weltall zu entschweben, was nicht nur uns das Lebenslicht auslöschen würde - und zwar prompt! Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#17
(10-01-2023, 18:44)Reklov schrieb: bereits ein Mensch macht sich, wenn er etwas "erschafft"

was macht er sich denn?

unbeliebt, in die hose, zum narren...?

Zitat:Wie dies bei einem so gedachten "Gott" vor sich gehen könnte, ist uns völlig unbekannt und Deine berechtigte Frage: "Wieso soll ein Gott..." würde auch gleich eine nicht weniger interessante Frage nach sich ziehen: "Warum sollte ein "Gott überhaupt etwas erschaffen wollen?

ganz recht. fantasien von einem "gott" sind auf nichts wirklich die antwort, sondern werfen nur fragen über fragen auf

Zitat:allerding kann und darf  jeder dennoch immer wieder darüber staunen, wie alles ineinander greift und äußerst zuverlässig funktioniert

ja, wenn er besonders unbedarft ist

jedem, der nur ein bißchen logisch nachzudenken versteht, ist völlig klar, daß es gar nicht anders sein kann - weil er sonst gar nicht existierte, um über all das nachdenken zu können
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#18
... und übrigens greift nicht alles ineinander. Es gibt ein Video, wie sich die Erdbahn im Laufe der Zeit verändert hat. Ich erinnere mich nicht mehr an jede Form, aber sehr wohl noch daran, dass die Lage und Form Bahnellipse zu vollständiger Vereisung des Planeten geführt hat und andererseits zu sehr hohen Temperaturen gegenüber heute.
Unsere heutige Klimakrise ist dagen "nichts".
Auch in unserem Körper greift nicht "alles ineinander". Die Überkreuzung von Luft- und Speiseröhre ist suboptimal. Bei Schlangen ist das besser geregelt. Ist halt immer die Frage, ob eine suboptimale Lösung Fortpflanzung ermöglicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
(10-01-2023, 20:02)Ekkard schrieb: Auch in unserem Körper greift nicht "alles ineinander". Die Überkreuzung von Luft- und Speiseröhre ist suboptimal. Bei Schlangen ist das besser geregelt. Ist halt immer die Frage, ob eine suboptimale Lösung Fortpflanzung ermöglicht.

Das ist eines der vielen Beispiele verkorkster Loesungen im menschlichen Koerper, die einen Schoepfer im Prinzip ausschliessen; es sei denn, man setzt voraus, dass er nicht besonder faehig ist, was aber der Postulierung eines verehrungswuerdigen Wesens nicht gerade zutraeglich ist. Wobei noch dazu kommt, dass anscheinend Glaeubigen nur selten diese postulierte Gier nach Anbetung irgendwie unangenehm aufstoesst; ein perfektes Wesen hat keine psychologische Sucht nach Selbstbestaetigung von aussen.
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#20
(09-01-2023, 15:00)Ulan schrieb:
(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Mit Dir bin ich natürlich der Meinung, dass es keine Wunder gibt. Aber zum Beispiel die Heilung des Lahmen, der in seinem Ganzen Leben noch keinen einzigen Schritt gegangen ist, als Selbstheilung hinzustellen, ist schon sehr mutig - benahe übermütig.

Lies die Wundergeschichten doch mal genauer, was meine Aufforderung an Dich war. Bei den meisten Heilungsgeschichten tut Jesus nichts anderes als reden. Er erhebt keinen Anspruch darauf, der Heiler zu sein. Siehe z.B. Mk5 (LUT):
"34 Er aber sprach zu ihr: Meine Tochter, dein Glaube hat dich gesund gemacht; geh hin in Frieden und sei gesund von deiner Plage!"
Nicht "ich" (Jesus) oder "Gott" hat hier geheilt, es war iher Glaube!

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Ist es nicht auch Deine vorgefasste Meinung, die hier allenfalls auf den Prüfstand gehört?

Nein, dies ist ja gerade etwas, auf das ich erst durch Lesen des Texts aufmerksam geworden bin und was natuerlich auch mancher Theologe schon bemerkt hat. Man muss nur lesen.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Hat nicht Gott und sein Sohn diese wunderbare Erde in ihrer Schönheit und Vielfalt erschaffen...

Hat er das? Sicher, die Bibel sagt das so, aber, was die Erde angeht, war das kein Schoepfungsakt.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: ... und wir unterstellen, dass er nicht auch in der Lage ist, ein bisschen Brot und Fisch zu vermehren oder Kranke zu heilen?

Ich unterstelle gar nichts darueber, zu was das Wesen, das Du Dir vorstellst, faehig ist und zu was nicht; das ist Dein eigenes Kopfkino.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Können wir behaupten, restlos alle Naturgesetze zu kennen, um dies auszuschliessen?

Ich bin mir sicher, das wir nicht alle Naturgesetze kennen, aber wie bereits im letzten Beitrag gesagt, ist das ein non sequitur. Nur weil wir nicht alle Naturgesetze kennen, hat Gott im Palaestina der Roemerzeit tatsaechlich Wunder vollbracht? Das Aufstellen eines solchen Zusammenhangs setzt bereits den Glauben an die woertliche Richtigkeit des Bibeltexts voraus, was mit der Praemisse, wir wuerden nicht alle Naturgesetze kennen, rein gar nichts zu tun hat.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Jesus hat ausdrücklich gesagt, dass er die Gesetze erfüllt - natürlich auch die Naturgesetze.

"Naturgesetze" sind keine Gesetze im eigentlichen Sinn; deren "Erfuellung" ist kein Willensakt oder unterliegt irgendeiner Entscheidung.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Wieso soll es Gott, der aus geistiger Energie ain ganzes Universum erschafft, nicht auch möglich sein, mit den gleichen Naturgesetzen, ein paar Fische, Brot, Wein, Muskeln, Nervenstränge ....  herzustellen? Mit Links, würde ich sagen.

Du kannst Dir zusammenfantasieren, was auch immer Du willst. Du glaubst halt einem alten Buch, dass es die Wahrheit sagt. Genauer gesagt glaubst Du, was Du als Kind von Vertrauenspersonen als wahr erzaehlt bekommen hast, einfach, weil diese das erkennbar auch geglaubt haben. Es gibt wirklich keinen anderen Grund, so etwas zu glauben.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Jesus, der von sich sagte er sei der Sohn Gottes und der Erlöser, benötigte Beweise. Die Menschen waren arm und krank und konnten sich keine Ärzte leisten.Da war es naheliegend, erst die Menschen zu heilen - vermutlich in viel grösserem Ausmass als in den Schriften festgehalten.

Und doch steht bei Matthaeus (Mt 12,39; EU): "Diese böse und treulose Generation fordert ein Zeichen, aber es wird ihr kein Zeichen gegeben werden außer das Zeichen des Propheten Jona."
Jesus wollte keine Beweise. Im Markus-Evangelium gibt's sogar das messianische Geheimnis und die Aussage Jesu, dass er in Parabeln rede, damit die Zuhoerer nichts verstehen und nicht gerettet werden. Wer "Beweise" brauchte, waren die spaeteren Evangelisten, von Matthaeus angefangen, weil sie neue Glaeubige gewinnen wollten.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Nein, Wunder gibt es nicht. Aber im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, da gibt es noch viele Naturgesetze, die wir nicht im Entferntesten kennen, geschweige denn verstehen.

Sicher, aber was Du hier sagst oder was Augustinus gesagt hatte, hat mit Naturgesetzen nichts zu tun; es handelt es sich um einen puren Glaubensakt. Und ausserdem aendert es auch nichts daran, dass der Bibeltext meist gar nicht richtig gelesen wird, um zu einer solchen Aussage zu kommen, was dann wiederum eher damit zu tun hat, dass Glaeubige ihre Glaubensinhalte gerne im Text finden muessen, auch wenn da was anderes steht.
Sehr vielseitig - weiss gar nicht wo und wie das am besten anstelle.

Zuerst: Natürlich und vor allem sind Naturgesetze im Zusammenhang mit "Wundern" als Gesetze im üblichen Sinne zu betracheten. Denn wer ein Wunder im Sinne von Zauberei vollbringt muss ja die Naturgesetze brechen, um einen Effekt zu erreichen. Ich finde die Annahme durchaus berechtigt, dass Jesus seine Aussage auch auf die Naturgesetze bezog.

Dem seit Geburt gelähmten fehlten doch vielleicht Sehnen, sicher aber einige Kiligramm Muskelmasse, Gelenkschmiere und so. Dass hier sein Glaube allein und wenn ja an was? dies hätte entstehen lassen innert ein paar Minuten - da hege ich meine Zweifel.

Nun, die Erde kein Schöpfungsakt?? Was dann?

Nun, nochmals: Es gibt keine Wunder! Aber ich bin der Ansicht, offensichtlich im Gegensatz zu Dir, dass die Phänomene die wir hier betrachten durchaus möglich sind, ohne Naturgesetze zu verletzen. Und wenn Jesus sichtlich nichts tut, heisst es für mich nicht, dass nichts getan wurde - schliesslich stehen ihm als Sohn Gottes genügend Helfer zur Verfügung.

Am einen Ort nimmst Du den Text der Bibel wörtlich, am andern nicht. Ich glaube nicht, dass Jesus einfach so behauptete, der Sohn Gottes zu sein und es dann den Zuhörern überlässt, es zu glauben oder nicht. Er unterstrich seine Aussage mit diesen Phänomenen. Aber den Bösen und Treulosen einen Beweis vorlegen zu wollen ist heute noch vergebens, denn wer es nicht sehen will, der sieht es nicht.

Du kennst mich nicht und betrachtest meine Aussagen als kindliche Phantasien?? So im Sinne ich hätte mir nichts dabei gedacht - und Deine Aussagen seien der Weisheit letzter Schluss - das nämlich würde daraus folgen. Ich gehe von der Ernsthaftigkeit Deiner Aussagen aus und erwarte grundsätzlich dasselbe. Deine Annahme ich phantasiere irgendetwas zusammen ist grundfalsch.

Es muss bei diesen Phänomenen nach Naturgesetzen abgelaufen sein und hier einen Glaubensakt zu vermuten, hiesse die ganze Bibel auf den Prüfstand zu stellen im Sinne von glaub oder lass es.
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#21
(09-01-2023, 19:13)petronius schrieb:
(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Ach du lieber Augustin, was hast du da am Problem vorbei argumentiert?

Was soll das denn sein, der Charakter des Geschilderten?
Die Tendenz des sog. modernen Theologen geht seit Jahren dahin, alles Mystische zu verneinen, am Ende war das Leben Jesu eine Legende und die christliche Lehre ein Märchen.

Wenn man die Errungenschaften der heutigen Wissenschaftler sieht, wie sie "Gutes" mit ihren 'Impfungen' bewirken, dass ist obiger Schluss naheliegend

was haben pandemieverhindernde impfungen mit den legenden um jesu leben zu tun?

Was meinst Du mit "Legenden" um Jesu Leben?
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#22
(09-01-2023, 19:28)petronius schrieb:
(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: zum Beispiel die Heilung des Lahmen, der in seinem Ganzen Leben noch keinen einzigen Schritt gegangen ist, als Selbstheilung hinzustellen, ist schon sehr mutig - benahe übermütig

nein - du hast nur nicht verstanden, daß es ja nicht um die faktizität des geschichtleins geht, sondern darum, was damit vermittelt werden soll

Zitat:Hat nicht Gott und sein Sohn diese wunderbare Erde in ihrer Schönheit und Vielfalt erschaffen

nicht, daß ich wüßte

Zitat:wir unterstellen, dass er nicht auch in der Lage ist, ein bisschen Brot und Fisch zu vermehren oder Kranke zu heilen?

Können wir behaupten, restlos alle Naturgesetze zu kennen, um dies auszuschliessen?

welche "naturgesetze" könntest du dir denn da vorstellen, die solches bewirken?

und natürlich kennen wir nicht "restlos alle Naturgesetze", zumal das ja keine gesetze sind, die irgendwer geschrieben hätte, auf daß wir uns ihnen unterwürfen. wir haben sie selbst geschrieben, denn diese "gesetze" sind nichts anderes als die verschriftlichung (gerne als abbildung in formeln) unserer naturwissenschaftlichen erkenntnisse. welche sich ständig ändern und erweitern, sodaß diese "gesetze" angepaßt, erweitert, enger gefaßt usw., also "umgeschrieben" werden (müssen) 

Zitat:Jesus hat ausdrücklich gesagt, dass er die Gesetze erfüllt - natürlich auch die Naturgesetze. Wieso soll es Gott, der aus geistiger Energie ain ganzes Universum erschafft, nicht auch möglich sein, mit den gleichen Naturgesetzen, ein paar Fische, Brot, Wein, Muskeln, Nervenstränge ....  herzustellen? Mit Links, würde ich sagen

wieso soll ein gott "aus geistiger Energie das ganze Universum erschaffen" haben?

Zitat:Jesus, der von sich sagte er sei der Sohn Gottes und der Erlöser, benötigte Beweise

solche gibt es halt nicht für eine derartige behauptung. klar, irgendein geschichtlein ist geschwind geschrieben...

Zitat:im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, da gibt es noch viele Naturgesetze, die wir nicht im Entferntesten kennen, geschweige denn verstehen.

da tust du ulan allerdings unrecht
Gerne, was ist es denn, das mit der Heilung des Lahmen hat vermittelt werden sollen?
Dass Gott und sein Sohn sich nicht an die eigenen Gesetze halten, die sie für die materielle Welt erstellt haben, steht im Widerspruch zur Vollkommenheit.

Wieso Gott die Erde erschaffen hat ist eine durchaus gute Frage und da Gott Geist ist, dürfte das Grundmaterial auch daraus bestehen.

Ist es nicht naheliegend, seine Behauptungen zu untermauern? Aber vielleicht ist die Bibel für Dich nür ein Märchenbuch?
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#23
(09-01-2023, 20:34)Geobacter schrieb:
(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Aber - das ganze Christentum Lug und Trug?
Um Selbsttäuschung könnte es sich auch handeln. Man glaubt ja aus aus freiem Willen. Ohne Belege und Beweise.

Das ist ein sehr guter Punkt.
Aber - letztlich - gibt es fast nichts, das wir wirklich beweisen können.
Die Mathematik basiert auf unbewiesenen oder unbeweisbaren Axiomen und die Geisteswissenschaften einigen sich darauf, was sie eben als Beiweis anerkennen - aber deshalb sind es natürlich keine Beweise im wörtlichen Sinne.

Aus freiem Willen zu glauben - ist meines Erachtens eine der wichtigsten von Gott gegebenen Aufgaben an den Menschen. Es setzt voraus, die Gabe der Vernunft nicht nur zu haben sondern auch zu benutzen. Und zwar nicht nur um Geld, Macht und Vergnügen zu erlangen sondern vor allem, um herauszufinden, was Gott damit bezweckte, die Seele auf Erden ein Menschenleben absolvieren zu lassen.

Dass damit Selbsttäuschung - wie Du richtig vermutest - Tür und Tor geöffnet sind, liegt auf der Hand. Aus den vielen Hinweisen die richtigen Schlüsse zu ziehen und danach zu leben ist nicht jedermanns Sache.
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#24
(09-01-2023, 20:34)Geobacter schrieb:
(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Nicht der allergeringste Anflug eines Zweifels, dass es doch Naturgesetze sein könnten?

Die sogenannten Naturgesetze sind keine Gesetze der Natur. Bei Null °C verhält sich die Natur völlig anders als bei 40°C... Die Komplexität und Dynamik der Natur zwingt uns, unsere für uns zweckmäßigen Orientierungskoordinaten im Irgendwo von WENN-DANN zu setzen...Nach denen wir dann je nach Erfahrungstypus, welche wir mit ihnen und in Bezug zu ihnen machen, jene Regeln definieren, bzw aufstellen, die wir als unsere Naturgesetze bezeichnen. Der Natur an und für sich, sind die völlig egal.

Da stimme ich Dir zu. Mit Gesetzen im juristischen Sinne hat es nichts zu tun. Man spricht eben von Gesetzen, wenn man die Gravitation oder den Magnetismus meint - vielleicht wird man hier gelegentlich neue Begriffe finden.

Als Regel kann man einfach sagen, solange der Lahme keine Muskeln hat, kann er nicht gehen.
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#25
(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Zuerst: Natürlich und vor allem sind Naturgesetze im Zusammenhang mit "Wundern" als Gesetze im üblichen Sinne zu betracheten. Denn wer ein Wunder im Sinne von Zauberei vollbringt muss ja die Naturgesetze brechen, um einen Effekt zu erreichen. Ich finde die Annahme durchaus berechtigt, dass Jesus seine Aussage auch auf die Naturgesetze bezog.

Ich finde eine solche Annahme nicht berechtigt, weil Jesus, wenn er vom Gesetzen redet, immer die Tora meint. Und dass Du die Bedeutung von "Naturgesetz" umdefinieren musst, um zu Deiner Ansicht zu kommen, macht diese Auslegung auch nicht gerade besser.

(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Dem seit Geburt gelähmten fehlten doch vielleicht Sehnen, sicher aber einige Kiligramm Muskelmasse, Gelenkschmiere und so. Dass hier sein Glaube allein und wenn ja an was? dies hätte entstehen lassen innert ein paar Minuten - da hege ich meine Zweifel.

Deine mechanistische Betrachtungsweise laesst mich daran zweifeln, dass Du ueberhaupt ueber den Sinn dieser Bibelpassagen nachgedacht hast. Dabei wird die Botschaft so gut wie jedes Mal deutlich gemacht. Es geht nicht nur um die schon von mir zitierte Passage, die nur deutlich sagt, dass es der Glaube ist, der heilt, sondern findet sich ueberall. Hier ein Beispiel aus Johannes 5:
"6 Als Jesus ihn dort liegen sah und erkannte, dass er schon lange krank war, fragte er ihn: Willst du gesund werden?"
Man muss nur glauben und wollen! Auch Petrus haette auf dem Wasser gehen koennen, wenn er geglaubt haette. Die Botschaft ist immer wieder dieselbe: Deine Begrenzungen bestehen nur, weil Du nicht glaubst.

Wohlgemerkt, ich glaube nicht an diese Botschaft. Ich halte sie sogar fuer negativ, weil hier Kranken zugeschrieben wird, sie truegen die Schuld an ihren Fehlern, weil sie Suender sind. Trotzdem ist dies die Botschaft, die die Wunder vermitteln wollen.

(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Nun, die Erde kein Schöpfungsakt?? Was dann?

Wir haben doch eine ganz gute Idee, wann und wie die Erde entstanden ist? So etwas passiert auch heute noch ueberall im All, und wir koennen heutzutage sogar zuschauen.

(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Nun, nochmals: Es gibt keine Wunder! Aber ich bin der Ansicht, offensichtlich im Gegensatz zu Dir, dass die Phänomene die wir hier betrachten durchaus möglich sind, ohne Naturgesetze zu verletzen.

Du musst doch schon "Naturgesetze" umdefinieren, um zu dieser Ansicht zu kommen. All dies, um diese Geschichten woertlich nehmen zu koennen.

(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Und wenn Jesus sichtlich nichts tut, heisst es für mich nicht, dass nichts getan wurde - schliesslich stehen ihm als Sohn Gottes genügend Helfer zur Verfügung.

Nur dass der Text nichts dergleichen sagt. Du machst Deine ureigensten Ergaenzungen, um aus irgendeinem Grund dem Text eine Interpretation aufzudruecken, die er gar nicht mal hat.

(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Am einen Ort nimmst Du den Text der Bibel wörtlich, am andern nicht.

Es ist nicht mein Problem, dass der Bibeltext sich an vielen Stellen widerspricht und gegenteilige Aussagen macht. Dass die Texte umgeschrieben wurden, um von einem Evangelium zu einem anderen zu kommen, ist heutzutage vollkommen klar. Dass dabei jeweils die Botschaft geaendert wurde, auch. Ich gewichte die Evangelien aber durchaus unterschiedlich, je nach Entstehungszeitraum.

(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Ich glaube nicht, dass Jesus einfach so behauptete, der Sohn Gottes zu sein und es dann den Zuhörern überlässt, es zu glauben oder nicht.

Es ist zu Dir durchgedrungen, dass die Evangelien hier unterschiedlich argumentieren? Sagt Dir das "messianische Geheimnis" etwas? Also das durchgaengige Motiv im Markusevangelium, dass die Zuhoerer nicht erkennen sollen, wer Jesus ist? Und der Gipfel ist diese Aussage (Mk4, EU):
"11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen; 12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird."
Also, nicht nur ueberlaesst er es seinen Zuhoerern zu glauben oder nicht, er will auch gar nicht, dass die Zuhoerer ihn erkennen. Sie sollen nicht bekehrt werden. Wenn sie ihn erkennen, dann rein durch ihren Glauben. Der muss schon da sein, nicht durch Jesus gebracht werden.

Das Evangelium, in dem Jesus seine Gottessohnschaft vor sich hertraegt, ist das Johannesevangelium, also das nach Ansicht der Theologen spaeteste. Das Johannesevangelium unterscheidet sich in vielerlei Hinsicht recht radikal von den synoptischen, und natuerlich am drastischsten vom Markusevangelium.

(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Er unterstrich seine Aussage mit diesen Phänomenen. Aber den Bösen und Treulosen einen Beweis vorlegen zu wollen ist heute noch vergebens, denn wer es nicht sehen will, der sieht es nicht.

Diese "Phaenomene" sind an den Leser/Hoerer der Evangelien gerichtet, nicht an die Zuhoerer Jesu.

(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Du kennst mich nicht und betrachtest meine Aussagen als kindliche Phantasien?? So im Sinne ich hätte mir nichts dabei gedacht - und Deine Aussagen seien der Weisheit letzter Schluss - das nämlich würde daraus folgen. Ich gehe von der Ernsthaftigkeit Deiner Aussagen aus und erwarte grundsätzlich dasselbe. Deine Annahme ich phantasiere irgendetwas zusammen ist grundfalsch.

Du addierst eine ganze Reihe von Annahmen, die im Text gar nicht stehen, um zu Deiner Ansicht zu kommen. Hier an der Stelle fantasierst Du hinzu, dass waehrend eines Wunders Sehnen und Muskelmasse erschaffen wurde. Der Text erwaehnt nichts dergleichen. Er sagt nirgendwo, die Geheilten haetten irgendwelche koerperlichen Veraenderungen erfahren. Es geht nur darum, dass sie ihren Glauben finden.

(11-01-2023, 09:24)Farius schrieb: Es muss bei diesen Phänomenen nach Naturgesetzen abgelaufen sein und hier einen Glaubensakt zu vermuten, hiesse die ganze Bibel auf den Prüfstand zu stellen im Sinne von glaub oder lass es.

Ja sicher gehoert die Bibel auf einen Pruefstand. Wieso sollten wir glauben, dass Buecher, die vierzig bis achtzig Jahre nach den Geschehnissen geschrieben wurden - vorausgesetzt dass es sich nicht insgesamt um Parabeln handelt - irgendwelche Details richtig hinbekommen? Das ist reine Glaubenssache.
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#26
(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Ich finde eine solche Annahme nicht berechtigt, weil Jesus, wenn er vom Gesetzen redet, immer die Tora meint. Und dass Du die Bedeutung von "Naturgesetz" umdefinieren musst, um zu Deiner Ansicht zu kommen, macht diese Auslegung auch nicht gerade besser.

Woher leitest Du die Annahme ab, Jesus hätte immer die Tora gemeint, wenn er sagte, er halte sich an die Gesetze?

Die Bedeutung von Naturgesetz habe ich nicht umgedeutet, mindestens sehe ich das nicht so.

(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Deine mechanistische Betrachtungsweise laesst mich daran zweifeln, dass Du ueberhaupt ueber den Sinn dieser Bibelpassagen nachgedacht hast. Dabei wird die Botschaft so gut wie jedes Mal deutlich gemacht. Es geht nicht nur um die schon von mir zitierte Passage, die nur deutlich sagt, dass es der Glaube ist, der heilt, sondern findet sich ueberall. Hier ein Beispiel aus Johannes 5:
"6 Als Jesus ihn dort liegen sah und erkannte, dass er schon lange krank war, fragte er ihn: Willst du gesund werden?"
Man muss nur glauben und wollen! Auch Petrus haette auf dem Wasser gehen koennen, wenn er geglaubt haette. Die Botschaft ist immer wieder dieselbe: Deine Begrenzungen bestehen nur, weil Du nicht glaubst.

Wohlgemerkt, ich glaube nicht an diese Botschaft. Ich halte sie sogar fuer negativ, weil hier Kranken zugeschrieben wird, sie truegen die Schuld an ihren Fehlern, weil sie Suender sind. Trotzdem ist dies die Botschaft, die die Wunder vermitteln wollen.

Nun, dass der Glaube die Voraussetzung für die Heilung war, da sind wir einer Meinung. Trotzdem benötigt der Mensch Muskeln, um gehen zu können. Der Glaube allein krigt das nicht hin.

Aber es ist doch die zentrale Botschaft Jesu. Sündige nicht mehr!! Mit andern Worten, wenn er wieder sündigt, dann kommt die Krankheit wieder. Wie sonst erklärst Du den Sinn der Krankheit? Hat man nicht auch beim Blindgeborenen die Krankheit mit dem Sündigen in Verbindung gebracht?

Wenn Du aber die Wiedergeburt ablehsnst, dann verstehe ich Deine Bedenken. Dann sind Fehler Konstuktionsmängel und dafür kann der Mensch nichts.
Nun Jesus hat aber zu Nikodemus gesagt, er müsse wiedergeboren werden - ergibt auch für uns irgendwie Sinn.

(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Wir haben doch eine ganz gute Idee, wann und wie die Erde entstanden ist? So etwas passiert auch heute noch ueberall im All, und wir koennen heutzutage sogar zuschauen.

Das erklärt aber nicht die Ursache, wieso das materielle Universum erschaffen wurde.

(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Du musst doch schon "Naturgesetze" umdefinieren, um zu dieser Ansicht zu kommen. All dies, um diese Geschichten woertlich nehmen zu koennen.

Ich habe gar nichts umdefiniert. Wenn jemand übers Wasser läuft, dann ist klar dass er einsinkt, es sei denn eine andere, grössere Kraft wirkt dagegen.

(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Es ist nicht mein Problem, dass der Bibeltext sich an vielen Stellen widerspricht und gegenteilige Aussagen macht. Dass die Texte umgeschrieben wurden, um von einem Evangelium zu einem anderen zu kommen, ist heutzutage vollkommen klar. Dass dabei jeweils die Botschaft geaendert wurde, auch. Ich gewichte die Evangelien aber durchaus unterschiedlich, je nach Entstehungszeitraum.

In erster Linie muss ein Sinn erkennbar sein.

(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Es ist zu Dir durchgedrungen, dass die Evangelien hier unterschiedlich argumentieren? Sagt Dir das "messianische Geheimnis" etwas? Also das durchgaengige Motiv im Markusevangelium, dass die Zuhoerer nicht erkennen sollen, wer Jesus ist? Und der Gipfel ist diese Aussage (Mk4, EU):
"11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen; 12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird."
Also, nicht nur ueberlaesst er es seinen Zuhoerern zu glauben oder nicht, er will auch gar nicht, dass die Zuhoerer ihn erkennen. Sie sollen nicht bekehrt werden. Wenn sie ihn erkennen, dann rein durch ihren Glauben. Der muss schon da sein, nicht durch Jesus gebracht werden.

Das Evangelium, in dem Jesus seine Gottessohnschaft vor sich hertraegt, ist das Johannesevangelium, also das nach Ansicht der Theologen spaeteste. Das Johannesevangelium unterscheidet sich in vielerlei Hinsicht recht radikal von den synoptischen, und natuerlich am drastischsten vom Markusevangelium.

Das ist ja wohl genau das Gegenteil dessen, was diese Stelle besagt. Die Jünger fragten ihn nach dem Sinn des Gleichnisses vom Sämann. Weit entfernt waren aber die jünger davon, etwas vom Geheimnis des Reiches Gottes zu verstehen. Sie konnten es sich nicht mal vorstellen. Es überstieg ihr Vermögen, etwas zu erkennen. Auch das Reich Gottes stellten sie sich immer wieder als irdisches Königreich vor. Wie viel weniger war es anderen einfachen und ungebildeten damaligen Menschen möglich zu erkennen und zu verstehen.

Hier Jesus unterstellen zu wollen, er wolle nicht verstanden werden halte ich für grundfalsch.

(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Diese "Phaenomene" sind an den Leser/Hoerer der Evangelien gerichtet, nicht an die Zuhoerer Jesu.

Aber Jesus hat doch nicht ein einziges Mal Auftrag erteilt, seine Lehre aufzuschreiben - wie kann er also die Wunder für Leser wirken? Er hat ganz einfachen Leuten gesagt, er sei der Sohn Gottes und der Messias und hat seine Aussage mit den Wundern bewiesen.

Er hat den Geist der Wahrheit versprochen und auch gesandt.

(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Du addierst eine ganze Reihe von Annahmen, die im Text gar nicht stehen, um zu Deiner Ansicht zu kommen. Hier an der Stelle fantasierst Du hinzu, dass waehrend eines Wunders Sehnen und Muskelmasse erschaffen wurde. Der Text erwaehnt nichts dergleichen. Er sagt nirgendwo, die Geheilten haetten irgendwelche koerperlichen Veraenderungen erfahren. Es geht nur darum, dass sie ihren Glauben finden.

Nun gut, er stand auf und ging - folglich mussten Muskeln vorhanden sein,  auch wenn das in den Schriften nicht ausdrücklich erwähnt ist.

(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Ja sicher gehoert die Bibel auf einen Pruefstand. Wieso sollten wir glauben, dass Buecher, die vierzig bis achtzig Jahre nach den Geschehnissen geschrieben wurden - vorausgesetzt dass es sich nicht insgesamt um Parabeln handelt - irgendwelche Details richtig hinbekommen? Das ist reine Glaubenssache.

So ist es.

Du hast durchgaengig die falschen quote tags gesetzt. Ich habe die editiert. - Ulan
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#27
(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb: Woher leitest Du die Annahme ab, Jesus hätte immer die Tora gemeint, wenn er sagte, er halte sich an die Gesetze?

Weil Jesus, wenn er von Gesetzen redet, immer nur die Tora zitiert oder paraphrasiert, wie das "du sollst Deinen Naechsten lieben wie Dich selbst", etc. Abgesehen davon ist die Tora das Gesetz, und das Wort wird im Normalfall auch so ins Deutsche uebersetzt.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb: Die Bedeutung von Naturgesetz habe ich nicht umgedeutet, mindestens sehe ich das nicht so.

Das ist keine Ansichtssache. Naturgesetze sind keine Gesetze im rechtlichen Sinn. Warum das so ist, siehe Petronius und Ekkard.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb: Nun, dass der Glaube die Voraussetzung für die Heilung war, da sind wir einer Meinung. Trotzdem benötigt der Mensch Muskeln, um gehen zu können. Der Glaube allein krigt das nicht hin.

Tut mir leid, aber da verkennst Du die Botschaft des Textes: der Glaube allein heilt Dich. An irgendwelchen koerperlichen Veraenderungen sind die Evangelien nicht interessiert.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb: Aber es ist doch die zentrale Botschaft Jesu. Sündige nicht mehr!! Mit andern Worten, wenn er wieder sündigt, dann kommt die Krankheit wieder. Wie sonst erklärst Du den Sinn der Krankheit? Hat man nicht auch beim Blindgeborenen die Krankheit mit dem Sündigen in Verbindung gebracht?

Wenn Du aber die Wiedergeburt ablehsnst, dann verstehe ich Deine Bedenken. Dann sind Fehler Konstuktionsmängel und dafür kann der Mensch nichts.
Nun Jesus hat aber zu Nikodemus gesagt, er müsse wiedergeboren werden - ergibt auch für uns irgendwie Sinn.

Richtig, das wird hier gesagt. Das ist der Hauptgrund, warum ich solche "Karma"-Konzepte fuer unmenschlich halte: Sie geben kranken Menschen eine Schuld, die diese nicht haben. Da sind selbst Teile des Alten Testaments schon weiter, als diese Lehre aus dem NT. Wie die Gene der Eltern zusammengemischt werden, liegt weder in der Verantwortung noch im Bereich irgendeiner Einflussmoeglichkeit des Kranken. Von der Vorstellung, dass Suende krank macht, haben sich die meisten Menschen zum Glueck verabschiedet.

Aber das ist jetzt eine inhaltliche Bewertung. Es ist korrekt, dass Jesus hier im Text die Lehre verbreitet, dass Suende allein die Schuld an koerperlichen Gebrechen traegt, und dass der rechte Glaube einen sofort heilt.

Was die Wiedergeburt angeht: das passiert nach christlicher Ansicht bei der Taufe. Die Taufe ist der symbolische Tod Deines alten Selbsts und Deine Wiedergeburt als Christ. D.h., eigentlich hast Du Deinen Lohn schon: willkommen im Reich Gottes! Ich hoffe, es gefaellt.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb:
(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Wir haben doch eine ganz gute Idee, wann und wie die Erde entstanden ist? So etwas passiert auch heute noch ueberall im All, und wir koennen heutzutage sogar zuschauen.

Das erklärt aber nicht die Ursache, wieso das materielle Universum erschaffen wurde.

Das war auch gar nicht Thema. Du sprachst von der grossen Arbeit, die Gott/Jesus in die Schaffung der Erde gesteckt haetten. Dabei ist das ein Prozess, der im Universum immer wieder ganz von allein passiert.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb: Ich habe gar nichts umdefiniert. Wenn jemand übers Wasser läuft, dann ist klar dass er einsinkt, es sei denn eine andere, grössere Kraft wirkt dagegen.

Schon richtig, aber was soll das mit Gesetzen im Sinne von Verhaltensvorschriften, denen man folgen kann oder auch nicht, also rein dem Willen unterworfen sind, zu tun? Gesetze, gegen die man verstossen kann? Also Gesetzen, von denen die Bibel redet? Naturgesetze sind keine Gesetze in diesem Sinn.

Die Sache mit dem auf dem Wasser Laufen macht wunderbar klar, dass wir hier auf literarische Bilder schauen, keine tatsaechlichen Ereignisse. Dass Jesus auf dem Wasser laufen kann, ist im Prinzip uninteressant. Es geht wieder nur um die eine Botschaft, die sich durch das ganze Evangelium zieht: Wer nicht untergehen will, und zwar nicht im Wasser sondern im Leben, der muss bedingungslos glauben.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb: In erster Linie muss ein Sinn erkennbar sein.

Wir haben ja nicht zuletzt deshalb verschiedene Evangelien, weil die Evangelisten, die den ihnen vorliegenden Text umschrieben, auch diesen Sinn aendern wollten.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb:
(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Sagt Dir das "messianische Geheimnis" etwas? Also das durchgaengige Motiv im Markusevangelium, dass die Zuhoerer nicht erkennen sollen, wer Jesus ist?

Das ist ja wohl genau das Gegenteil dessen, was diese Stelle besagt.

Keineswegs. Jesus betont ja gerade, dass er den Juengern (und damit dem Leser) alles erklaert, den Zuhoerern draussen aber nicht. Dass die Zuhoerer nicht bekehrt werden sollen, sagt er explizit. Dies laesst uebrigens erkennen, zu welchem Zweck dieses Evangelium ueberhaupt geschrieben wurde.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb: Hier Jesus unterstellen zu wollen, er wolle nicht verstanden werden halte ich für grundfalsch.

Die meisten Glaeubigen machen um das Markus-Evangelium einen grossen Bogen, weil es halt solche Dinge, die Du fuer "grundfalsch" haeltst, ueber Jesus sagt. Das Markus-Evangelium wird normalerweise im Jahr 70 verortet, also in dem Jahr, als Jerusalem zerstoert und ein Grossteil der juedischen Bevoelkerung umgebracht wurde. Hier wird versucht, eine Erklaerung zu geben, warum das geschah, obwohl Jesus doch eigentlich Gottes Eingreifen und das Reich Gottes zu Lebzeiten einiger seiner Zuhoerer versprochen hatte: das Urteil war bereits gesprochen.

Soll ich Dir zitieren, wie oft Jesus sagt, dass bloss niemand erkennen soll, wer er eigentlich ist?

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb:
(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Diese "Phaenomene" sind an den Leser/Hoerer der Evangelien gerichtet, nicht an die Zuhoerer Jesu.

Aber Jesus hat doch nicht ein einziges Mal Auftrag erteilt, seine Lehre aufzuschreiben - wie kann er also die Wunder für Leser wirken? Er hat ganz einfachen Leuten gesagt, er sei der Sohn Gottes und der Messias und hat seine Aussage mit den Wundern bewiesen.

Woher willst Du denn das so genau wissen? Du weisst gar nichts darueber, was Jesus gesagt hat oder nicht; Du weisst nur, was die Evangelisten geschrieben haben, was er angeblich ein halbes Jahrhundert frueher gesagt haette. Das ist ein wichtiger Unterschied: Du hoerst nur die Stimmen der Evangelisten, und Du hoerst nur, was die wollen, dass Du es hoerst.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb: Er hat den Geist der Wahrheit versprochen und auch gesandt.

Halleluja!

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb: Nun gut, er stand auf und ging - folglich mussten Muskeln vorhanden sein,  auch wenn das in den Schriften nicht ausdrücklich erwähnt ist.

Was vollkommen uninteressant ist, die Botschaft des Textes nicht tangiert und deshalb auch bei keinem der Wunder irgendwie erwaehnt wurde.

(12-01-2023, 16:20)Farius schrieb:
(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: Ja sicher gehoert die Bibel auf einen Pruefstand. Wieso sollten wir glauben, dass Buecher, die vierzig bis achtzig Jahre nach den Geschehnissen geschrieben wurden - vorausgesetzt dass es sich nicht insgesamt um Parabeln handelt - irgendwelche Details richtig hinbekommen? Das ist reine Glaubenssache.

So ist es.

Lass es mich so ausdruecken: dass die Evangelien irgendein halbwegs korrektes Bild von Jesus und seinem Wirken vermitteln, halte ich fuer beliebig unwahrscheinlich. Insofern ist es vollkommen muessig, sich ueber mechanische Details der Wunder Gedanken zu machen, wie Du es tust. Fast alle "Wunder" lassen sich als sprachliche Bilder erklaeren, die uns etwas lehren wollen.
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#28
(10-01-2023, 18:44)Reklov schrieb: schrieb: bereits ein Mensch macht sich, wenn er etwas "erschafft"

petronius schrieb:
was macht er sich denn?

unbeliebt, in die hose, zum narren...?

... das hängt allein vom entsprechenden Bewusstsein ab!  ( Nur der Verzagte macht sich in die Hose... Icon_frown  )

Zitat:Reklov schrieb:
Wie dies bei einem so gedachten "Gott" vor sich gehen könnte, ist uns völlig unbekannt und Deine berechtigte Frage: "Wieso soll ein Gott..." würde auch gleich eine nicht weniger interessante Frage nach sich ziehen: "Warum sollte ein "Gott überhaupt etwas erschaffen wollen?

petronius schrieb:
ganz recht. fantasien von einem "gott" sind auf nichts wirklich die antwort, sondern werfen nur fragen über fragen auf

... wenn einer die Unterscheidung der Grundwirklichkeit als Chiffer (wie sie z.B. mit dem Wort "Gott" verknüpft ist) vom transzendentierenden Denken der Grundbezüge hinbekommt, so weiß er auch seine Fantasie von der Logik führen zu lassen.
Ich weise aber in dem Zusammenhang nochmal auf die versch., bereits genannten >Formen der Logik< hin!

Dein Hinweis auf die sich stets neu ergebenden Fragen führte ja u.a. zur Theosophie, nach der eine höhere Einsicht in den Sinn aller Dinge nur in der mystischen Schau Gottes gewonnen werden kann ... und nicht über den Blick in ein Mikroskop.

Zitat:Reklov schrieb:
allerding kann und darf  jeder dennoch immer wieder darüber staunen, wie alles ineinander greift und äußerst zuverlässig funktioniert

petronius schrieb:
ja, wenn er besonders unbedarft ist

jedem, der nur ein bißchen logisch nachzudenken versteht, ist völlig klar, daß es gar nicht anders sein kann - weil er sonst gar nicht existierte, um über all das nachdenken zu können

... die "funktionierenden" Bedingungen, unter denen wir winzige Erdenmenschen auf unsere sehr beschränkte, naturgebundene Weise "nachdenken", - können und müssen noch lange nicht den Maßstab für andere, uns unbekannte kosmische Realitäten bilden! -

(Auch logisch!) Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#29
(13-01-2023, 14:48)Reklov schrieb:
Zitat:Reklov schrieb:
allerding kann und darf  jeder dennoch immer wieder darüber staunen, wie alles ineinander greift und äußerst zuverlässig funktioniert

petronius schrieb:
ja, wenn er besonders unbedarft ist

jedem, der nur ein bißchen logisch nachzudenken versteht, ist völlig klar, daß es gar nicht anders sein kann - weil er sonst gar nicht existierte, um über all das nachdenken zu können

... die "funktionierenden" Bedingungen, unter denen wir winzige Erdenmenschen auf unsere sehr beschränkte, naturgebundene Weise "nachdenken", - können und müssen noch lange nicht den Maßstab für andere, uns unbekannte kosmische Realitäten bilden! -

(Auch logisch!)

nein, daran ist gar nichts logisch. es ist schlicht unsinn

"uns unbekannte kosmische Realitäten" herbei zu fantasieren ändern nichts an der folgerichtigkeit meiner aussage
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
Ulan schrieb:
Richtig, das wird hier gesagt. Das ist der Hauptgrund, warum ich solche "Karma"-Konzepte fuer unmenschlich halte: Sie geben kranken Menschen eine Schuld, die diese nicht haben. Da sind selbst Teile des Alten Testaments schon weiter, als diese Lehre aus dem NT. Wie die Gene der Eltern zusammengemischt werden, liegt weder in der Verantwortung noch im Bereich irgendeiner Einflussmoeglichkeit des Kranken. Von der Vorstellung, dass Suende krank macht, haben sich die meisten Menschen zum Glueck verabschiedet.

Reklov meint: von Glück sollte man bei dieser "Verabschiedung" nicht rreden. Abgesehen davon, dass hier lediglich ein Verdrängen stattfindet, ist dasjenige, was Menschen unter "Sünde" einordnen, als Ursache von Krankheiten bekannt. Man denke da nur mal an die >Todsünde der Völlerei< und ihre bekannten Folgen für die Gesundheit! Ärzte auf der ganzen Welt werden dies gerne bestätigen.

(11-01-2023, 11:08)Ulan schrieb: schrieb: Wir haben doch eine ganz gute Idee, wann und wie die Erde entstanden ist? So etwas passiert auch heute noch ueberall im All, und wir koennen heutzutage sogar zuschauen.

Farius schrieb:
Das erklärt aber nicht die Ursache, wieso das materielle Universum erschaffen wurde.

... was soll "eine ganz gute Idee" schon groß bedeuten od. aussagen können (? Icon_rolleyes ), belehrt uns doch z.B. der Astrophysiker Harald Lesch deutlich darüber, dass wir nicht wissen, warum es überhaupt Materie gibt. - So ist auch unbekannt, was vor dem sog. Ur-Knall gewesen sein könnte. Die Beobachtungen der Experten gleichen also nur "temporären" Schnipsel-Ausschnitten.

Hätten z.B. Aliens vor ca. 100.000 Jahren mit ihren Raumschiffen einen Zwischenstop auf unserem Planeten gemacht, wäre ihnen die Beobachtung des NEANDERTALERS möglich gewesen und entsprechende Dateien im Bordcomputer hätten sie als "Erkenntnis" auf ihre Weiterreise mitgenommen.
Die erst viel später ständige Weiterentwickung des Menschen wäre ihnen total entgangen.-

Wie man zu Jesus stehen kann und will - war und bleibt eine private Angelegenheit von Herz und Bewusstsein. Eines ist aber nicht wegzureden: Hätte die Menschheit nur allein die Worte der Bergpredigt verinnerlichen können, wäre das Geschichtsbuch der Menschheit nicht fast auf jeder Seite mit Blut besudelt worden - bis hin zu den Buchseiten über die großen Weltkriege - bis hin zum aktuellen Massen-Morden im Ukraine-Krieg.
Wer allein die Forderung "Liebe Deinen Nächsten, wie dich selbst" zu beherzigen vermag, greift niemals zur Waffe, um diesen zu töten Icon_exclaim 

Gruß von Reklov
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