Gott und die Zeit

[Sinai]

Ekkart müsste uns also zumindest ein Beispiel aus der mathematischen Logik nennen, das keine Zeit benötigt, wenn er widerlegen will, dass diese untrennbar mit der Zeit verknüpft ist. Und ich muss zugeben, das ich Mathe nicht so gut kenne wie ein Mathematiker.

Keine falsche Bescheidenheit! Wie definierst Du einen "Mathematiker" ?
Der ist ja nicht so klar definiert wie ein Fisch - ("hat Kiemen")
Mathematiker zu sein ist ja keine Null-Eins Variable.
Jeder zwölfjährige Schüler der eine Kreisfläche mit r quadrat pi berechnen kann, ist ein Mathematiker !
Und das Cluster der Mathematiker ist ausgefranst, das geht dann schon ins Philosophische oder besser gesagt ins Filosofische und da gibt es einen Narrensaum

Zeit ist übrigens das einzige Gut, das nicht mit Geld vermehrbar ist, sagte mir ein Manager
Grundstücke, Häuser, schöne Schuhe, Garderobe, Luxusautos, Urlaubsaufenthalt in sonnigen Gefilden, sogar Zuwendung und Liebe (ein Psychiater hört dir liebevoll zu usw.) - all das kannst Du kaufen und vermehren - aber die Zeit nicht !

Nicht der reichste amerikanische Multimilliardär kann die Sylvesterparty verlängern, eine Stunde ans Jahr anstückeln. Gnadenlos stellt sich um Null Uhr der Kalender um

Und gnadenlos und unbestechlich schreitet die Zeit fort. Die ultrareiche Schauspielerin hat Geburtstag und ist wieder ein Jahr älter

[Ulan]

Keine falsche Bescheidenheit! Wie definierst Du einen "Mathematiker" ?
Der ist ja nicht so klar definiert wie ein Fisch - ("hat Kiemen")

Mal abgesehen davon, dass "hat Kiemen" keinen Fisch definiert, da es viele andere Tiergruppen mit Kiemen gibt, ging es hier um die Faehigkeit, einen bestimmten mathematischen Beweis durchzufuehren. Was pagus hier meinte, war also klar, und Du musst hier nicht auf endlose, unnoetige Tangenten verfallen.

[Ulan]

@pagus: Es geht bei solchen Ueberlegungen auch um kosmologische Modelle wie den Big Rip. Je nach dem, wie das mit der Expansion des Universums und der Dunklen Energie aussieht, kann uns halt eine Zukunft bevorstehen, in der es auch die Elementarteilchen zerreisst. Wobei "uns" offensichtlich nicht Dich oder mich meint.

Fuer ein "ploetzlicheres" Szenario haetten wir dann noch den Vakuumzerfall. Oder, anders ausgedrueckt, dass bestimmte Parameter unseres Universums in einem Nebenminimum sitzen, wobei das wahre Minimum durch Quanteneffekte jederzeit erreicht werden koennte, was dann das Ende unserer Existenz bedeuten wuerde.

Das sind aber alles im Moment eher Gedankenspielereien. Sie sind plausibel begruendet, aber halt nicht evidenzbasiert. Mathematik ist keine Naturwissenschaft im eigentlichen Sinn, und man muss mathematische Loesungen immer darauf untersuchen, ob sie auch physikalische Bedeutung haben.

Und was "Zeit" eigentlich genau ist, ist sicherlich nicht unbedingt die einfachste Frage.

[Sinai]

Und was "Zeit" eigentlich genau ist, ist sicherlich nicht unbedingt die einfachste Frage.

In Indien wurde ja das Schachspiel erfunden. Und ein weiser echter indischer König wurde einige Zeit von einem neunmalklugen Philosophen belästigt, was denn "Zeit" eigentlich genau ist
Der gesamte Hofstaat wurde von ihm und seinen Fragereien verrückt gemacht.
Interessant zweifellos, aber unlösbar

Der König hatte eine gute Idee. Er steckte den Frager fünf Tage in einen finsteren kleinen Keller, eine unterirdische Grube eigentlich und ließ ihn darin nachdenken / meditieren was die Zeit ist

Der Mann kam geheilt aus dem Verlies heraus. Jetzt wußte er es! 

[Ulan]

@Sinai: Die Geschichte ist aber nicht ueber Zeit. Und nein, der Mann wusste die Antwort immer noch nicht. Er wusste nur, dass man Menschen, die Macht ueber einen haben, aber an Philosophie nicht interessiert sind, besser nicht versucht, mit philosophischen Fragen zu engagieren. Wie so oft, ist die gezogene Lehre etwas zutiefst Menschliches.

[pagus]

@pagus: Es geht bei solchen Ueberlegungen auch um kosmologische Modelle wie den Big Rip. Je nach dem, wie das mit der Expansion des Universums und der Dunklen Energie aussieht, kann uns halt eine Zukunft bevorstehen, in der es auch die Elementarteilchen zerreisst. Wobei "uns" offensichtlich nicht Dich oder mich meint.

Fuer ein "ploetzlicheres" Szenario haetten wir dann noch den Vakuumzerfall. Oder, anders ausgedrueckt, dass bestimmte Parameter unseres Universums in einem Nebenminimum sitzen, wobei das wahre Minimum durch Quanteneffekte jederzeit erreicht werden koennte, was dann das Ende unserer Existenz bedeuten wuerde.

Das sind aber alles im Moment eher Gedankenspielereien. Sie sind plausibel begruendet, aber halt nicht evidenzbasiert. 

Ja, das sind hübsche Gedankenspielerein.
Von den Messdaten wohl am plausibelsten ist es, dass das Universum sich ewig ausdehnt.
Dunkle Energie ist bislang komplett hypothetisch, und durch Messungen nicht bestätigt.

[Ulan]

Nun, die Messdaten legen nahe, dass sich die Ausdehnung beschleunigt, und irgendetwas muss dafuer halt verantwortlich sein. Die fuer die korrekte Beschreibung der Ausdehnungsbeschleunigung notwendige Energie wird halt als "Dunkle Energie" bezeichnet. Das heisst, das ist ein Begriff fuer etwas real Gemessenes. Dass da auch andere Erklaerungen moeglich waeren, ist klar, aber so richtig Ueberzeugendes ist da wohl bisher nicht aufgetaucht. Und wenn die Vakuumenergie nicht Null ist, hat das halt auch ein paar unschoene Implikationen.

Wie auch immer, hier geht's ja eigentlich eher um "Gott und die Zeit" als um Kosmologie an sich. Der Ursprungsgedanke war der, dass Gott aus der Welt ins Transzendente herauskomplementiert wird, um einen infiniten Regress aufzuloesen, dass man sich dadurch aber gleichzeitig wieder andere Probleme einfaengt.

[petronius]

Der ist ja nicht so klar definiert wie ein Fisch - ("hat Kiemen")

mal den sonstigen unsinn völlig ignorierend, den du auch in diesem thread wieder von dir gegeben hast (deine fantasie ist ja bekanntlich unerschöpflich):

"hat Kiemen" ist nicht die definition von "fisch"

außer fischen haben auch andere tiere kiemen

[Lovest]

Augustin war sich des Problems bewusst. Er meinte: die Zeit konnte nur mit der Schöpfung in die Welt gekommen sein. Gott selbst war und ist ewig und außerhalb der Zeit.

Zu erklären, was Gott denn in dieser zeitlosen Ewigkeit vor der Schöpfung gemacht habe (Conf. XI 13ff.), damit hatte er seine liebe Mühe.

Also unter anderem hat Gott in der Zeit vor der Schöpfung die "unsrige" Schöpfung getan. Auch wenn der Begriff Zeit nur beschreibend ist um einen (allenfalls Inter-) Dimensionalen Matrixpunkt anzusteuern muss die Zeit in der Begriffsverwendung auch schon für Ihn "gegolten" haben. Als absolut muss man hier wohl das "Ur" annehmen. 

Wohl von diesem Begrifflichkeitscluster leitet sich auch das Wort Uhr ab. In gewisser Weise hat "der, der die Pläne macht, die niemand verhindern kann" für unseren mittelbaren Zeitabschnitt womöglich auch Marker hinterlassen: die "Sommerzeit/Winterzeit"-Umstellung begann ja Anfang der (19)70er Jahre.
International wird das T.O.D. (Time of Day) genannt. 
TOD selbst soll der Bibel nach Ruhe sein. Im deutschen auch kurz "Ruh'" genannt. Witzig und sicher kein Zufall, dass das ein Anagramm für Uhr darstellt. 

Gott selbst mag also theoretisch außerhalb unserer Zeit sein, der Zeitstrang  der Verwirklichung seines zeitinduzierten (Bibel) "Scripts" wird aber von uns abhängig vom Wahrnehmungszeitpunkt ähnlich er- und durchlebt, wie uns das Sternenlicht Astronomen nach erst mit vielen tausenden Jahren Verzögerung erreicht. 

Dass Zeit erst mit der Schöpfung in die Welt gekommen sei sollte sich allein schon auf logischem Weg widerlegen lassen. Denn in welchem Zeitrahmen hätte "ein Gott" sich bewegen sollen wenn es kein voranschreiten in der Wahrnehmungs und Handlungsabfolge gegeben hätte? Sollte er tot gewesen sein? vollkommener Stillstand? 

Aufs Ur bezogen, den Anfang von VOR dem Beginn an: Unmöglich! Denn das wäre annähernd entsprechend der Behauptung, es hätte von Ur an keine Energie gegeben. 
Aus originârem Nichts kann aber nicht etwas entstehen. 

Abschließend: Wenn zuvor kurz von Zeitmarkern für uns gesprochen wurde darf natürlich auch noch der Gott-Begriff nicht fehlen. Wenn wer eine gewisse Autorität darstellt muss man davon ausgehen, dass er sich auch zu gegebener Zeit "finden" lässt. :
Unserem Wissen nach gab es noch nie die Situation, nichtmal bei Weltkriegen oder Erdbeben, dass WELTWEIT faktisch kein Mensch auf den Straßen war. 
Noch nie in der ganzen Weltgeschichte!
Bis 2020, als Corona propagiert wurde.

Gucken wir nun den Allgemeinnamen "Gott" an, findet sich das Englisch interpretierbare "Go" gefolgt von zweimal dem t. Letzteres ist der 2o.Buchstabe des Alfabets. 
Doppel t lässt sich so im Klartext als 2020 zusammenfassen, in Verbindung mit dem "Go" entsteht also sinngemäß eine Phrase wie (figurell) "Guck auf 2020" oder "Gehe zu 2020".
LG

[Ulan]

Diese Faszination mit sinnfreien Wortassoziationen, die dann zum Kaffeesatzlesen verwendet werden, ist in sich selbst faszinierend. So etwas gab's aber durchaus auch schon in der Antike, war also wohl schon immer Teil der menschlichen Kultur. Im Endeffekt geht's wieder darum, worum es bei Religion (unter anderem) auch geht: in eine ungewisse Zukunft irgendwelche Wegweiser zu finden, damit man nicht von einer Unfaehigkeit, Entscheidungen zu treffen, gelaehmt wird. Da sind dann anscheinend auch Scheinantworten besser als gar keine Antworten.

[Lovest]

Da sind dann anscheinend auch Scheinantworten besser als gar keine Antworten.

Wenigstens hab ich mit meinem Posting Ihnen die Gelegenheit geboten, eine Scheinantwort zu geben. 
Und...Inhaltlich ist Ihr Posting antichristlich und bringt keinerlei Themenspezifische Sachgegenargumente.

Weder gegen die Zeitbegrifflichkeit noch gegen die Gematrie. Wenn wer über das Wort lästert, obgleich Jesus Christus als Wort Gottes auftrat, dazu mit Untergriffigkeiten gegen gutgemeinte Sachpostings agitiert...was ist der dann nach Maßgabe der Bergpredigt?

Also...wer lesen kann ist klar im Vorteil...
Gott zum Gruße und gelobt sei Jesus Christus!

[Ulan]

Wenigstens hab ich mit meinem Posting Ihnen die Gelegenheit geboten, eine Scheinantwort zu geben.

Da handelt es sich wohl um ein Missverstaendnis. Das war weder eine Scheinantwort noch eine Antwort, sondern ein Kommentar.

Und...Inhaltlich ist Ihr Posting antichristlich und bringt keinerlei Themenspezifische Sachgegenargumente.

Was hatte der Beitrag mit Christentum zu tun? Es ging um Kuechenetymologien. "Uhr" und "Ur-" haben etymologisch miteinander nichts zu tun. Spielereien mit Anagrammen sind keine "Argumente", weshalb sie auch keine Gegenargumente brauchen. Aehnliches gilt fuer freie Assoziationsspielchen. Man kann sich an solchen Spielereien erfreuen, oder halt auch nicht. Irgendetwas lernen tut man daraus nicht.

Weder gegen die Zeitbegrifflichkeit noch gegen die Gematrie. Wenn wer über das Wort lästert, obgleich Jesus Christus als Wort Gottes auftrat, dazu mit Untergriffigkeiten gegen gutgemeinte Sachpostings agitiert...was ist der dann nach Maßgabe der Bergpredigt?

Hieraus jetzt eine Laesterung von Jesus Christus zu machen, ist schon recht amuesant. Ich laestere nicht Jesus, ich habe Deinen Beitrag kommentiert und daraus eine allgemeine Aussage zur Natur des Menschen abgeleitet.

Und die Sache mit der Zeitbegrifflichkeit: Was soll dieses "vor der Schoepfung beschaeftigte sich Gott mit unsriger Schoepfung"? Eine Ewigkeit zu fuellen uebersteigt menschliche Vorstellungskraft; darum wohl hier diese ueberfluessige Redundanz, die aber letztlich das angesprochene Problem nicht aus der Welt schafft.

Also...wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Genau! Ich wuensche demnaechst viel Erfolg!

[petronius]

Also unter anderem hat Gott in der Zeit vor der Schöpfung die "unsrige" Schöpfung getan

was soll das sein?

 
Auch wenn der Begriff Zeit nur beschreibend ist um einen (allenfalls Inter-) Dimensionalen Matrixpunkt anzusteuern muss die Zeit in der Begriffsverwendung auch schon für Ihn "gegolten" haben. Als absolut muss man hier wohl das "Ur" annehmen. 

Wohl von diesem Begrifflichkeitscluster leitet sich auch das Wort Uhr ab. In gewisser Weise hat "der, der die Pläne macht, die niemand verhindern kann" für unseren mittelbaren Zeitabschnitt womöglich auch Marker hinterlassen: die "Sommerzeit/Winterzeit"-Umstellung begann ja Anfang der (19)70er Jahre.
International wird das T.O.D. (Time of Day) genannt. 
TOD selbst soll der Bibel nach Ruhe sein. Im deutschen auch kurz "Ruh'" genannt. Witzig und sicher kein Zufall, dass das ein Anagramm für Uhr darstellt

aua

hältst du deine privat-etymologie wirklich für schlüssig?

 
in welchem Zeitrahmen hätte "ein Gott" sich bewegen sollen wenn es kein voranschreiten in der Wahrnehmungs und Handlungsabfolge gegeben hätte? Sollte er tot gewesen sein? vollkommener Stillstand?

wer sagt denn, daß er sich bewegt hat?

Gucken wir nun den Allgemeinnamen "Gott" an, findet sich das Englisch interpretierbare "Go" gefolgt von zweimal dem t. Letzteres ist der 2o.Buchstabe des Alfabets. 
Doppel t lässt sich so im Klartext als 2020 zusammenfassen, in Verbindung mit dem "Go" entsteht also sinngemäß eine Phrase wie (figurell) "Guck auf 2020" oder "Gehe zu 2020"

doppel-aua

[Reklov]

@Reklov: Ich frage dich, ob es ein Argument gibt, das deine Aussagen und Überzeugungen hinsichtlich eines intelligenten Weltentwurfes widerlegt. Ich würde es allen Ernstes vortragen und untermauern.

Wenn es das nicht gibt, und du nur in Endlosschleife (deiner Meinung nach) Hinweise darauf rezitierst, ist die These zwar nicht widerlegt aber inhaltsleer, irrelevant, ignorabel. Denn immunisierte Thesen, die unwiderlegbar richtig zu sein scheinen, sind ohne Belang, weil sie ihre Wirksamkeit nur durch Vorstellungen ganzer gesellschaftlicher Gruppen entfalten. Aber Ausgedachtes, gleichgültig von wie vielen Vertretern, bewirkt in der tatsächlichen Welt von selbst gar nichts. Alles hängt von Art und Umfang der Umsetzung in Handlungen ab. Daher haben wir es mit Beeinflussung und nicht mit Tatsachen zu tun!
Und das ist genau der Eindruck, der deine Argumentation bei mir (und soweit ich das gelesen habe auch bei anderen) hervor ruft.

Hallo Ekkard,

... nun ... "inhaltsleer" sind auch menschliche "Vermessungen der Welt", vor allem, wenn man die Aussagen von Experten berücksichtigt. Neurologen lassen uns z.B. "wissen", dass nur 5 - 10% unseres Gehirns erforscht sind - und Astrophysiker geben zu, dass nur etwa 10% von dem erforscht sei, was wir als KOSMOS bezeichnen.

"Intelligenz" kann man dem "Weltentwurf" nur schwer absprechen wollen, denn wären die sog. "Zufälle" nur ein wenig anders gelagert, aufgebaut, oder zusammengekommen, - so wäre ein Leben (wie wir es kennen!) schon mal nicht möglich (geworden).

Man könnte das forschende Erkennen des Menschen zum chem./phsikal. Aufbau des "Gegenständlichen" sprachlich auch so ausdrücken:
GEIST erkennt GEIST.

Gruß von Reklov
(Wünsche Dir alles Gute für 2023 - vor allem Gesundheit und Frieden auf der Welt!!!)

[petronius]

"inhaltsleer" sind auch menschliche "Vermessungen der Welt", vor allem, wenn man die Aussagen von Experten berücksichtigt

nein

du magst alles mögliche sein, aber sicher kein experte

Neurologen lassen uns z.B. "wissen", dass nur 5 - 10% unseres Gehirns erforscht sind

diese deine lüge haben wir nun doch wirklich schon widerlegt

Astrophysiker geben zu, dass nur etwa 10% von dem erforscht sei, was wir als KOSMOS bezeichnen

das ist natürlich genauso unsinn

um eine der beiden quantitativen aussagen treffen zu können, müßte man ja z.b. erst schon mal wissen, wieviel es denn überhaupt zu wissen gäbe

beide - neurologe wie astrophysiker - werden aber gerne "zugeben", nicht alles zu wissen. ja sogar, daß jede gefunden antwort neue fragen aufwirft - forschung und wissenserwerb sind nie zu ende. es ist den religionen und sonstigen spinnern vorbehalten, umfassenden wissens- und wahrheitsanspruch zu erheben. womit sie sich auch schon von vornherein als wissenschaftlich nicht satisfaktionsfähig erweisen

"Intelligenz" kann man dem "Weltentwurf" nur schwer absprechen wollen

stimmt - das wäre sinnlos. denn es gibt keinen "Weltentwurf"

denn wären die sog. "Zufälle" nur ein wenig anders gelagert, aufgebaut, oder zusammengekommen, - so wäre ein Leben (wie wir es kennen!) schon mal nicht möglich (geworden)

ja und? du in deiner eitelkeit hälts dich natürlich für die krone der schöpfung, auf dessen existenz das universum zwangsläufig teleologisch ausgerichtet sein müsse. pffft...

Man könnte das forschende Erkennen des Menschen zum chem./phsikal. Aufbau des "Gegenständlichen" sprachlich auch so ausdrücken:
GEIST erkennt GEIST

nö