Zweifel am antiken Christentum!

[Helmut-Otto Manning]

Der offiziellen Kirchengeschichte traue ich nicht. Und dafür gibt es gute Gründe. Weder lassen sich eine Kirche noch ein Kruzifix aus der Antike nachweisen. Die vom Klerus behaupteten Kreuzigungs-Darstellungen sind keine! Die Kritzelei im Schlafzimmer des Papstes zeigt eine Pfählung Und der Name des Opfers steht auch da: Alexamenos!
Die Kassette der Tür zur Kirche Santa Sabina zeigt drei Personen in antiker Gebetshaltung, Unterarme abgewinkelt, Handflächen nach vorne. Macht der Pfarrer in der Messe noch heute.

Hier haben wir eine Liste der Personen, die zu Göttern erhoben wurden:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Divus

Ihre Nachkommen waren entsprechend Halbgötter. Sofern sie Kaiser wurden, regierende Halbgötter. Dass die in ihren Kaiseraulen die Leiche eines anderen Halbgottes anbeten ließen, halte ich für absurd.
Zur Zeit Constantinus soll Christentum längst Staatsreligion gewesen sein. Nur zeigen Münzen von ihm 6nd und seinen Nachfolgern auf der Rückseite Victoria! Römische Siegesgöttin und Beschützer der Kaiser!

Diese Herren waren Pagane und haben von Jesus nie gehört!

Manning

[Ulan]

Das geht jetzt ein wenig drunter und drueber.

Als aeltestes zumindest teilweise erhaltenes Kirchengebaeude gilt der Fund in Dura-Europos aus der Mitte des 3. Jhdts., ein umgebautes Wohnhaus. Dass die Gottesdienste normalerweise in Wohnhaeusern abgehalten wurden, steht ja schon im NT. Die Methode der Begraebnisgesellschaft war auch ueblich (eine der wenigen Organisationsformen, die nicht dem roemischen Versammlungsverbot unterlag).

Das griechische Wort "stauros" bedeutet beides, Pfahl oder halt auch das Kreuz fuer die Todesstrafe.

Und nein, Zu Konstantins Zeiten war das Christentum keine Staatsreligion, und ja, er wurde nach seinem Tod vergoettlicht. Staatsreligion wurde das Christentum im Jahre 380 unter Kaiser Theodosius, also 43 Jahre nach dem Tod von Konstantin. Christen waren zur Zeit Konstantins eine Minderheit (hoechstens ein Sechstel der Bevoelkerung).

[Bion]

Staatsreligion wurde das Christentum im Jahre 380 unter Kaiser Theodosius,...

Der römische Staat hat sich ab Konstantin der christlichen Religion bedient, um Macht auszuüben.

Dass Theodosius 380 die Reichs- bzw. Staatskirche geschaffen habe, indem er das orthodoxe Christentum zur alleingültigen Religion bestimmte und alle Heiden und Häretiker zu Staatsfeinden erklärte, ist die unter Kirchenhistorikern gängigste Auffassung.

Es gibt auch andere Sichtweisen.

Beispielsweise, dass es staatskirchliche Tendenzen mit Eingriffen in die Lehre (325) schon unter Konstantin gegeben habe und dass man von einer Staatskirche im eigentlichen Sinn erst unter Justinian (also im 6. Jh) sprechen könne.

Nachzulesen bei Wolf-Dieter Hauschild. Lehrbuch der Kirchen- und Dogmengeschichte. 2 Bde. 3. Aufl. 2007 Gütersloh. Gütersloher Verlagshaus. Bd 1, Alte Kirche und Mittelalter, S. 152.

Meine Sicht der Dinge ist folgende:

Zunächst gab es ein Edikt (Cunctos populos, 29.2.380), das an die christlichen Bürger des Reichs gerichtet gewesen war. Mit diesem wurden alle von der nizänische Trinitätslehre abweichenden christlichen Häresien verboten. Es diente vornehmlich dazu, die nizänische Orthodoxie auch im Osten durchzusetzen. Die Meinung, dass mit diesem Edikt das Christentum als Staatskirche eingerichtet worden war, ist weitverbreitet, beschreibt den Sachverhalt aber unvollständig.

Der Prozess, der das Heidentum zunächst zurückdrängte und schließlich eliminierte, hatte mit 380 begonnen und war 392/393 abgeschlossen.

381 wurde die Konversion vom Christentum zum Heidentum verboten. 382 wurden den Kulten und Priesterschaften in Rom alle staatlichen Förderungen entzogen. Die heidnischen Tempel durften zunächst offen bleiben, Opferdienste mussten aber unterbleiben. 386 erhielt der Präfekt des Ostens, Cynegius, Vollmacht, heidnische Tempel zu schließen. 389/390 wurde das Serapaion in Alexandria zerstört, die dortige Bibliothek verbrannt. 391 wurde das ausdrückliche Verbot, heidnische Tempel zu besuchen und an heidnischen Kulten teilzunehmen, erlassen. Zugleich wurden die Behörden angehalten, Verstöße gegen dieses Verbot streng zu ahnden. 392 wurde das Verbot aller Formen heidnischer Kulte auch auf deren Ausübung in Privathäusern ausgedehnt. Der Kaiser war um die Durchführung seiner Anordnungen sehr bemüht. In der Folge endeten 393 auch berühmte heidnische Kulteinrichtungen wie  das Orakel von Delphi, die Olympischen Spiele und der Vesta-Kult in Rom.

[Felix]

@Bion: Ihr Moderatoren seid für eure Funktion in einem Religionsforum mit Sachkenntnissen super ausgestattet. Gerade jetzt, wo es in der katholischen Kirche kräftig rumort, interessiert man sich verstärkt für deren Geschichte.

Wer es von der Leserschaft noch nicht weiß: Von dir gibt es ein forumseigenes Religionslexikon im Aufbau.

[Helmut-Otto Manning]

Die obigen Darstellungen sind mir bekannt! Sie folgen "Abschriften" aus Klöstern des Hochmittelalters! Und fast immer fränkische Kloster. Da sollten alle Alarmglocken schrillen! Durch Artefakte ist da nichts gedeckt! Gleiche Mönche schufen auch Besitzurkunden zu Gunsten des Klerus, die heute bis zu 80% als Fälschungen erkannt sind! Da glaube ich den "Abschriften" kein Wort!@

Hier eine byzantinische Münze aus dem 6.Jahrhundert! Immer noch Victoria und weit und breit kein Jesus:

*https://www.ebay.de/itm/255138971047?mkevt=1&mkcid=1&mkrid=707-53477-19255-0&campid=5338765346&toolid=20006&customid=DE_11116_255138971047.125888721297~1424669585690-g_CjwKCAiAl-6PBhBCEiwAc2GOVIRRPT-u3nOYKZvyTiZVYdeudqhy3HWE0uF_2cBUUhI500R_HiG4-xoCB-EQAvD_BwE

Antike Kirchen gibt es auch nicht! Für mich definiert sich eine Kirche erst durch das Symbol des Christentums, das ist das Kruzifix! Das älteste wird auf 890 datiert!

Vor ein paar Jahren wurde im Nahen Osten mal wieder eine "Kirche" ausgegraben! Natürlich unterirdisch, also wohl ein Mithräum! Als Kirche "identifiziert" durch Apsis und Sitzplätze! Die Architekturform belegt nichts, und Sitzplätze zeugen nur von einem Versammlungsraum!

Felsmulden in Qumram wurden zu "Taufbecken" bis man dann Gerbsäure drin fand!

Mich wundert bei solcher  "Wissenschaft", dass Jesus noch kein Norweger ist. Stabkirchen gab es dort vor Übernahme des Christentums!

Manning

[Geobacter]

Gerade jetzt, wo es in der katholischen Kirche kräftig rumort, interessiert man sich verstärkt für deren Geschichte.

Nun ja Felix, die allermeisten Mitglieder der Katholischen Kirche sind Menschen.
Zu berücksichtigen ist da auch noch, dass damals, als die ganzen, oder zumindest die meisten dieser christlichen Sünden begangen wurden, derer wegen es jetzt so rumort, man entweder schwul war und wegen des Paragraph 175 lt. damaligem StGB im Kloster Zuflucht suchte, oder aus Großfamilien kam.. und oft gezwungen war oder wurde.... Da staut sich dann schon allein  nur wegen dem Zwang zu sexuellen Enthaltsamkeit einiges an Frust an.......

Muss man jetzt nicht relativieren... weil solche Missbrauchsverbrechen echt schlimm sind. Aber man muss auch nicht jeden Katholiken und jede Katholikin verdächtigen.. und ihnen ständig unter die Nase reiben, was für ein Sau-Laden ihr Verein doch ist.
Im christlichen miteinander der Kirchen geht es noch um vieles andere, wie z,B. um kulturelle Identität, um gemeinsame Pflege von Traditionen mit all ihren Brauchtums-Riten, um  damit auch den Zusammenhalt der Gemeinde zu fördern. Jener Zusammenhalt der dann, wenn das eine oder andere Mitglied mal Hilfe braucht, meist auch zum tragen kommt.

Im Katholischen Glaubensbekenntnis heißt es: "Ich glaube an die Hl. Katholische Kirche.."  Was aber für aufgeklärte Katholiken nur soviel  bedeutet, an den Schwarmgeist der Katholischen Kirche zu glauben, ihm auch eine gewisse Heiligkeit zuzutrauen, da man ja nie weis.... aber bei all dem auch immer im Hinterkopf hat, dass man sich in diesem Glaubensbekenntnis am allerwenigsten auf die "Verwaltung" bezieht.

So, oder so ähnlich, haben dann auch die antiken Christen an ihr Christentum geglaubt. Und merke: fanatisch fromme Eiferer sind immer extrem Ich-Bezogene, die für ihre Selbstüberschätzung einen absoluten Gott brauchen, mit dem sie sich dafür rechtfertigen können.

[Ulan]

Was Deine Gerneralablehnung aller historischer Texte angeht, haben wir uns woanders schon ausgetauscht, und meine Einwaende, warum ich solch eine Haltung fuer grundfalsch halte, habe ich schon gebracht und werde die hier nicht wiederholen. Man muss bei so etwas immer den Einzelfall betrachten.

Antike Kirchen gibt es auch nicht! Für mich definiert sich eine Kirche erst durch das Symbol des Christentums, das ist das Kruzifix! Das älteste wird auf 890 datiert!

Ach komm jetzt! Dass das Kreuz kein verbreitetes fruehchristliches Symbol war, wissen wir doch? Die Fische als Symbol fuer Christus waren viel verbreiteter. Das Kreuz existierte im Prinzip als das Staurogramm, einer gaengigen Abkuerzung fuer das Kreuz in christlichen Texten, wie sie sich in fruehen Manuskripten findet, z.B. Papyrus 75 (auf 175-225 datiert), in diesem Fall z.B. im Text des Lukas-Evangeliums, oder P66, dort im Johannesevangelium, normalerweise datiert auf circa 200. Selbst wenn wir die Datierungen von Nongbri nehmen, sind wir im 4. Jhdt., wo wir dann langsam in den Bereich der grossen, vollstaendigen Bibelmanuskripte kommen (Sinaiticus, Vaticanus). Das Staurogramm findet sich dann spaeter auch als der Stab, den die Viktoria auf den Muenzen haelt (siehe diese Muenze, die zwischen 507 und 518 erstellt wurde).

Das Kreuz als christliches Symbol wurde erst dann wirklich salonfaehig, als es nicht mehr direkt als Hinrichtungsinstrument benutzt wurde. Dass Pfahl und Kreuz in der Antike als identisch zu werten sind, habe ich schon angemerkt, da ein Text grundsaetzlich keine Unterscheidung zwischen beiden erlaubt.

Vor ein paar Jahren wurde im Nahen Osten mal wieder eine "Kirche" ausgegraben! Natürlich unterirdisch, also wohl ein Mithräum! Als Kirche "identifiziert" durch Apsis und Sitzplätze! Die Architekturform belegt nichts, und Sitzplätze zeugen nur von einem Versammlungsraum!

Das ist so vage, dass es unnuetz ist. Ich hatte die Hauskirche in Dura Europos erwaehnt. Hier laesst sich vor allem das Baptisterium nennen, das mit einer Kuppel mit einem Sternenhimmel geschmueckt war und eine ganze Reihe Bilder enthielt, darunter eins vom "guten Hirten", eine Szene mit Christus und Petrus, die auf dem Wasser laufen, oder die Heilung des Gelaehmten. Daneben gibt's auch Szenen, die als juedisch durchgehen koennen, wie Adam und Eva oder eins von David und Goliath mit einer christlichen Inschrift.

Natuerlich entsorgst Du so auch die unangenehmeren christlichen Akte, wie die Buecherverbrennung, die erste belegte Hinrichtung eines angeblichen christlichen Ketzers (385), etc. Und wofuer?

[Apollonios]

Der offiziellen Kirchengeschichte traue ich nicht. Und dafür gibt es gute Gründe. Weder lassen sich eine Kirche noch ein Kruzifix aus der Antike nachweisen. 

Zur Zeit Constantinus soll Christentum längst Staatsreligion gewesen sein. Nur zeigen Münzen von ihm 6nd und seinen Nachfolgern auf der Rückseite Victoria! Römische Siegesgöttin und Beschützer der Kaiser!

Diese Herren waren Pagane und haben von Jesus nie gehört!

Manning

Hier ist zunächst zu fragen: Worin besteht der Unterschied zwischen offizieller und nicht offizieller Kirchengeschichte? Was macht eine Darstellung der Kirchengeschichte "offiziell"? Welche fachlich qualifizierten Kirchenhistoriker können als Vertreter der nicht offiziellen Kirchengeschichte benannt werden?

Die Victoria erscheint noch auf Münzen von Kaiser Justin II. (565-578). Habe ich das richtig verstanden: gemäß der nicht offiziellen Kirchengeschichte war Justin II. pagan, betete zu den altrömischen Göttern und hat von Jesus nie etwas gehört?


Nachtrag hierzu: Nach der "offiziellen" Kirchengeschichte ist die Victoria auf den byzantinischen Münzen eine allegorische Gestalt. Bei Anastasios I. (491-518) trägt sie ein Christusmonogramm (https://www.britishmuseum.org/collection...852-0630-8), was für die Göttin Victoria weit unter ihrer Würde wäre. Nun ist zu fragen, wie die nicht offizielle Kirchengeschichte das sieht. Wobei zu hoffen ist, dass sie sich nicht darauf beschränkt, die "offizielle" zu kritisieren, sondern selbst eine konsistente alternative Kirchengeschichte vorträgt. Bekanntlich stirbt die Hoffnung zuletzt.

[Ulan]

Bei Anastasios I. (491-518) trägt sie ein Christusmonogramm (https://www.britishmuseum.org/collection...852-0630-8), was für die Göttin Victoria weit unter ihrer Würde wäre.

Die Viktoria auf der Muenze von demselben Kaiser, die ich oben verlinkt habe, haelt auch ein Staurogramm (nicht Christusmonogramm (Chi-Rho), sondern Tau-Rho) als Symbol des Kreuzes, oder halt was man dann bildlich auch als Christus am Kreuz deuten kann.

[Bion]

…eine byzantinische Münze aus dem 6.Jahrhundert! Immer noch Victoria…

Die Victoria ist auf römischen Münzbildern nicht selten vorzufinden. Auch nicht in Gemeinschaft mit christlicher Symbolik.

Beispiel:

Flaccilla, Gattin des Theodosius I., Maiorina 383/86, Münzstätte Konstantinopol. Die Victoria wird sitzend, das Christogramm als Heilszeichen schreibend dargestellt.

…das Symbol des Christentums, das ist das Kruzifix

Anzumerken ist, dass 'das Kreuz als Symbol des Christentums'  bzw. der Kreuzkult zur Zeit Konstantins I. nicht bestanden hat. Die Kreuzigung als Todesstrafe ist von Konstantin zwar 320 abgeschafft worden, doch war mit dem  Kreuz im 4. Jh immer noch der Gedanke auf ein schändliches Zutodequälen straffällig gewordener Sklaven verbunden. Wenn das Kreuz in Münzbildern als Beizeichen (zur Darstellung Konstantins als Sol invictus) aufscheint, dann ist die Annahme, dass es als Sonnensymbol gedacht war, die wahrscheinlichste. 

Als frühes christliches Symbol römischer Münzprägungen war das sogen. Christogramm in Verwendung. Für Münzprägungen zur Zeit Konstantins ist es zwar selten, aber doch ausreichend belegt, und zwar erstmals für das Jahr 315 (erwähnt im Mitteilungsblatt des Instituts für Numismatik der Universität Wien 19/1999, S. 6).

Die erste Darstellung eines Christuskreuzes in der römischen Antike findet sich auf einer Gedenkprägung von 337, Prägestätte Trier, für die Kaisermutter und Kreuzauffinderin Helena.

Erst im 5. Jh gewann so etwas wie ein Kreuzkult langsam Akzeptanz. Mit Bezug auf die Kreuzfindung Helenas hat Bischof Kyrill von Jerusalem zuvor mit wenig Erfolg dafür geworben.

Belege für eine Kreuzsymbolik in Münzbildern finden sich vereinzelt Anfang des 5. Jhs.

Beispiele:

Honorius, Solidus 412, Münzstätte Ravenna.

Der Kaiser hält in der rechten Hand anstelle des bis dahin üblichen Christogrammlabarums ein Stabkreuz mit Staurogramm.

Theodosius II., Solidus 422, Münzstätte Konstantinopol

Der Kaiser trägt anstelle des bis dahin üblichen Adlerzepters ein Kreuzzepter. Die mitabgebildete Victoria ist mit einem großen Kreuz dargestellt.

[Helmut-Otto Manning]

Als die Schul- und Hochschulaufsicht von den Kirchen an den Staat überging, wurde "Kirchengeschichte" als Anhängsel der Theologie geschaffen. Eine Brandmauer gegen seriöse Historiker! Klappt immer schlechter! In der seriösen Byzantinistik wird der "codex sinaiticus" dem Meisterfälscher Konstantinos Simonides zugeschrieben und auf 1859 datiert! Beleg hier:

https://www.academia.edu/8883341/Simonid...mme_Folder

Achtung! Zum Lesen muss man sich registrieren! Dann Abmelden sonst gibt es täglich sechs Mails

Manning

[Bion]

@Helmut-Otto Manning

Es wird gebeten, das Unterforum *Religions- und Kulturgeschichte' von derlei Märchen zu verschonen.

[Ulan]

Als die Schul- und Hochschulaufsicht von den Kirchen an den Staat überging, wurde "Kirchengeschichte" als Anhängsel der Theologie geschaffen. Eine Brandmauer gegen seriöse Historiker! Klappt immer schlechter! In der seriösen Byzantinistik wird der "codex sinaiticus" dem Meisterfälscher Konstantinos Simonides zugeschrieben und auf 1859 datiert! Beleg hier:

https://www.academia.edu/8883341/Simonid...mme_Folder

Achtung! Zum Lesen muss man sich registrieren! Dann Abmelden sonst gibt es täglich sechs Mails

Manning

Wo steht da irgendetwas ueber den Codex Sinaiticus? Ansonsten sind wir ueber diesen Fall doch schon im Detail gegangen. Warum die Selbstbezichtigung von Simonides, er haette den Codex Sinaticus verfasst, nicht glaubhaft ist, und aus welchem Grund er diese tatsaechlich gemacht hat, habe ich schon mal erklaert. Simonides hat nicht nur scheinbar antike Manuskripte gefaelscht, er hat auch Luegengeschichten ueber echte Manuskripte verbreitet.

Es gibt natuerlich eine Gruppe von KJV-Onlyist-Spinnern, die eine solche These verbreiten, aus ziemlich durchsichtigen Gruenden.

[Helmut-Otto Manning]

Als es ohne Registrierung zu lesen war, wurden dort Simonides Werke gelistet! Darunter der sinaiticus!!

Manning

[Ulan]

Es geht nicht darum, mit welchen Werken Simonides zu tun hatte (dass Simonides mit dem Codex in Beruehrung kam, ist klar), sondern Deine Behauptung, er haette Sinaiticus gefaelscht. Zeig mir irgendeinen Text, der so etwas behauptet, der nicht von dieser KJV-Onlyist-Gruppe ist.

Es ist auch klar, dass Simonides behauptet hatte, er haette den Codex Sinaiticus gefaelscht. Er tat dies 1862 in einem Brief an die Londoner Zeitung "Guardian". Nur, die Geschichte kann nicht stimmen; sie scheitert an der Evidenz.